האם לולא איסור גזילה היה מותר לגזול?

אליעזר ג

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
האיש וההגדה אמר:
אליעזר ג אמר:
למה? המושכל הראשון הוא שאסור לגזול.
בוא נתחיל מהתחלה מה זה אסור
בס"ד מחר.
ביסוד נפש האדם אם משהו רע הוא מחויב להימנע מעשותו, זהו הערך הפנימי בנפשו שדוחפו להימנעות זו. וזה בגדר חיוב מעצם הרע שבמעשה ולכך אני קורא איסור יש אומנם כל מיני סוגי איסורים אבל כולם בגדר מחייבים ולא מניעים גרידה שוב להבהרת התמונה אצרף קטע קטן מתוך סיכומי בעניין.
 
יסודות החיוב והמניעים האפשריים :
הנחת היסוד של האמור לקמן היא שעל בסיס דברים שהם חלק הכרחי בהתייחסות האדם לעולם, מובנים בתוכו, משמשים בהכרח כנקודת מבט בכל אורחות חייו ויש בו שכנוע פנימי חזק בנכונותם. כלומר הם חלק ממה שהוא אדם באשר הוא אדם וכשם שאינו יכול לצאת מעצמו אינו יכול לצאת מהם  , אפשר לחייב אדם.  כל החיובים מסתמכים על מושכלות ראשונים של האדם חלקם עליהם בלבד וחלקם עם תוספת נתונים או פעולות נוספות.
כשאנו דנים על השאלה מה יכול להניע אדם אפשר לדבר על כמה סוגים של מניעים ומחייבים.
  •  מניעים: מניעים שאינם במהותם מחייבים שהם טובתו שלו לגרום לעצמו עונג ולהימלט מצער, שהוא מניע ראשוני הקיים בטבעו של כל אדם באשר הוא אדם. אכן חלק משמעותי מתחושת אושרו של האדם זה הרגשת השלמות המשמעות מעמידה בעקרונות מוסריים והיפוכה הוא סבל של רגשות אשם, ממילא חיים בהתאם למושכלותיו הראשונים הללו מקבלים תמריץ מהאמור ,וכן יכולים להתפתח ולהתחזק לאורך שנות חייו מחינוכו חברתו או עבודתו ובדרך זו גם מתפתחת יראת הרוממות . עוד ישנם כוחות מניעים נוספים, שיכולים להתפתח בו בהמשך חייו כמו אהבה . יתכן שלעניין נזק עצמי [לא רק לאני-ראה לקמן] יהיה גם מושכל ראשון מחייב.
  •  מחייבים ממושכלות ראשונים: מצד מושכלותיו הראשונים של האדם לגבי טוב ורע שיישומם יונק מהמושכלות של אמת ושקר, צירופיהם ותולדותיהם. וכן תפישת המציאות המשותפת לכל בני האדם. ללא מושכלות ראשונים כלשהם אין בסיס לשום חיוב ,כי מהיכן תתחיל בכלל תודעת חיוב. המושכלות הראשונים המחייבים את החיוב הבסיסי, חייבים להיות משותפים לכל בני האדם בטבעם הראשוני ללא תלות בתרבות, חינוך, ידע, או עבודה עצמית , למרות שאפשר שיהיו מקרים לגבי מושכלות מסוימים, בהם תרבות תגרום לסילוף תפישה חיצוני ,עדיין התפישה הפנימית של המושכל תישאר וזה יבצבץ במשך הזמן לתוך המציאות. [1]
 


[1] דוגמא יפה מהמחצית הראשונה של המאה העשרים ,היא הקומוניזם שניסה לכפור במושכל הקניין וראינו מה היה בסופו.

 
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
אליעזר ג אמר:
האיש וההגדה אמר:
בוא נתחיל מהתחלה מה זה אסור
בס"ד מחר.
ביסוד נפש האדם אם משהו רע הוא מחויב להימנע מעשותו, זהו הערך הפנימי בנפשו שדוחפו להימנעות זו. וזה בגדר חיוב מעצם הרע שבמעשה ולכך אני קורא איסור יש אומנם כל מיני סוגי איסורים אבל כולם בגדר מחייבים ולא מניעים גרידה שוב להבהרת התמונה אצרף קטע קטן מתוך סיכומי בעניין.
 
יסודות החיוב והמניעים האפשריים :
הנחת היסוד של האמור לקמן היא שעל בסיס דברים שהם חלק הכרחי בהתייחסות האדם לעולם, מובנים בתוכו, משמשים בהכרח כנקודת מבט בכל אורחות חייו ויש בו שכנוע פנימי חזק בנכונותם. כלומר הם חלק ממה שהוא אדם באשר הוא אדם וכשם שאינו יכול לצאת מעצמו אינו יכול לצאת מהם  , אפשר לחייב אדם.  כל החיובים מסתמכים על מושכלות ראשונים של האדם חלקם עליהם בלבד וחלקם עם תוספת נתונים או פעולות נוספות.
כשאנו דנים על השאלה מה יכול להניע אדם אפשר לדבר על כמה סוגים של מניעים ומחייבים.
  •  מניעים: מניעים שאינם במהותם מחייבים שהם טובתו שלו לגרום לעצמו עונג ולהימלט מצער, שהוא מניע ראשוני הקיים בטבעו של כל אדם באשר הוא אדם. אכן חלק משמעותי מתחושת אושרו של האדם זה הרגשת השלמות המשמעות מעמידה בעקרונות מוסריים והיפוכה הוא סבל של רגשות אשם, ממילא חיים בהתאם למושכלותיו הראשונים הללו מקבלים תמריץ מהאמור ,וכן יכולים להתפתח ולהתחזק לאורך שנות חייו מחינוכו חברתו או עבודתו ובדרך זו גם מתפתחת יראת הרוממות . עוד ישנם כוחות מניעים נוספים, שיכולים להתפתח בו בהמשך חייו כמו אהבה . יתכן שלעניין נזק עצמי [לא רק לאני-ראה לקמן] יהיה גם מושכל ראשון מחייב.
  •  מחייבים ממושכלות ראשונים: מצד מושכלותיו הראשונים של האדם לגבי טוב ורע שיישומם יונק מהמושכלות של אמת ושקר, צירופיהם ותולדותיהם. וכן תפישת המציאות המשותפת לכל בני האדם. ללא מושכלות ראשונים כלשהם אין בסיס לשום חיוב ,כי מהיכן תתחיל בכלל תודעת חיוב. המושכלות הראשונים המחייבים את החיוב הבסיסי, חייבים להיות משותפים לכל בני האדם בטבעם הראשוני ללא תלות בתרבות, חינוך, ידע, או עבודה עצמית , למרות שאפשר שיהיו מקרים לגבי מושכלות מסוימים, בהם תרבות תגרום לסילוף תפישה חיצוני ,עדיין התפישה הפנימית של המושכל תישאר וזה יבצבץ במשך הזמן לתוך המציאות. [1]
 


[1] דוגמא יפה מהמחצית הראשונה של המאה העשרים ,היא הקומוניזם שניסה לכפור במושכל הקניין וראינו מה היה בסופו.



עדיין לא הבנתי למה אתה קורה אסור האם זה רק למה שהשכל מבין שצריך להמנע ממנו זה כבר מספיק בשביל שזה מוגדר כאסור?????
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
זה מושג יותר רחב מהשכל , בכל אופן אם מטבע האדם רואה בכך רע מחויב להימנע, תוכל להחליף את המילה איסור במחויב .
 

המכיר את מקומו

משתמש רגיל
פותח הנושא
כמדומני שמלבד מה שמצאנו בתורה עשין ולאוין, מצאנו גם קביעות שונות, כגון טומאה וטהרה, בעלות, וכו' (וכבר עמד בזה הרמב"ם בסהמ"צ),
ויהיה הביאור אשר יהיה באותם ענינים (אם הם מציאות, חלות, דינים...) מ"מ אין הם בגדר מצוות ואיסורים, ואעפ"כ האדם מחוייב אליהם, כי גם הם נכתבו בתורה.
ואילו נבין מסברא שענין הבעלות מחייב שממונו של אדם יעמוד לו (באופן שלא ילקח ממנו) ממילא הר"ז מחייב בעצם, עוד מקודם לאיסורא דגזלה וכדו',
ורק שהתורה הוסיפה לאסור זאת באיסור לאו (מה שנכלל תחת הגדרת גזלה)
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
זה מושג יותר רחב מהשכל , בכל אופן אם מטבע האדם רואה בכך רע מחויב להימנע, תוכל להחליף את המילה איסור במחויב .

זהו שלפי דעתי איסור ומחויב זה שני דברים
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
האיש וההגדה אמר:
אליעזר ג אמר:
זה מושג יותר רחב מהשכל , בכל אופן אם מטבע האדם רואה בכך רע מחויב להימנע, תוכל להחליף את המילה איסור במחויב .

זהו שלפי דעתי איסור ומחויב זה שני דברים
א. זה לא משנה את המהות שגם לולא איסור גזלה היה מחייב שלא לגזול ממילא אדם היה מחויב שלא לגזול ופשטנו את הבעיה שהוצגה בכותרת.
ב. זאת ועוד אחרי החיוב הנ"ל ומכיוון שהדבר רע בעצם והשם הוא הטוב המוחלט ברור מסברא שאינו מרשה שימוש בממונו לעשות רע בעצם.  וכאשר גורם מחוץ לאדם אוסר על האדם פעולות מסוימות מכוח זה שהם ברכושו, נראה לי שהשימוש במילה איסור מקובלת  וכאמור גם לזה  לא נצרך למצוות התורה.
 
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
האיש וההגדה אמר:
אליעזר ג אמר:
זה מושג יותר רחב מהשכל , בכל אופן אם מטבע האדם רואה בכך רע מחויב להימנע, תוכל להחליף את המילה איסור במחויב .

זהו שלפי דעתי איסור ומחויב זה שני דברים
א. זה לא משנה את המהות שגם לולא איסור גזלה היה מחייב שלא לגזול ממילא אדם היה מחויב שלא לגזול ופשטנו את הבעיה שהוצגה בכותרת.
ב. זאת ועוד אחרי החיוב הנ"ל ומכיוון שהדבר רע בעצם והשם הוא הטוב המוחלט ברור מסברא שאינו מרשה שימוש בממונו לעשות רע בעצם.  וכאשר גורם מחוץ לאדם אוסר על האדם פעולות מסוימות מכוח זה שהם ברכושו, נראה לי שהשימוש במילה איסור מקובלת  וכאמור גם לזה  לא נצרך למצוות התורה.
לפי דברך אני לא מבין מה התוסף במתן תורה
 
 

מחשבות

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
אם לא היה את המושג קניין שכולל בחובו את האיסור לפעול ברכוש הבעלים ללא הסכמתו ,גם לא הייתה סמכות להשם לצוות לבני נח ומכאן בהכרח שקניין ונגזרותיו קיימים לפני ציווי התורה . בני ישראל הוסיפו גם שיעבוד גברא על האדם עצמו לעשות מצוותיו ועל זה שבועה וציווי מחייבים גם מהטעמים הללו ,אבל הטעם של שיעבוד גברא גם הוא ממוני קנייני ומעבר עליו הוא מסניפי גזל.
אני היחידי שהמילים "לא הייתה סמכות לה'" מעבירות בו חלחלה
נראה שהכותב שכח על מי הוא מדבר
והתנסח כלפי בורא עולם כדבר איש אל רעהו ומטה ומטה.
אין לי כל כוונה להצטרף לדיון על מקור החיוב לקיים את המצוות
והאם המצוות הם סיבת החיוב או מגלים לנו את החיוב שסיבתו קדומה למצווה
ועוד סברות שונות ובעיקר משונות שנאמרו בעניין
אך הנוסח סמכות לה' צריך לדעתי לגרום לזעקה 
גם אם יהיה מי שיקבל את התוכן.
 

חנינא בני

משתמש ותיק
הנוסח לא מדוייק, מתוך הענין מובן, שהכוונה שלא היה תוכן לציווי הזה
כמו שה' בורא את כסא הכבוד ואת פמליה דיליה, כך הוא גם יוצר בסיס שיחולו עליו הציוויים שהוא מצווה את בני האדם
לכן צריך לברוא קודם כל 'שלו' ולאחר מכן אפשר לצוות את האדם לכבד את מהות ה'שלו'
ואתה לא צריך להצטרף לדיון על מקור החיוב לקיים את המצוות - ר' שמעון כבר כתב את הדברים בשערי יושר
אגב, לא כל דבר צריך 'זעקה', אתה באמת חושב שמישהו התכוין כפשוטו, ואם ברור לך שלא, מה אתה צווח, פשוט להבהיר את הכוונה
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
אליעזר ג אמר:
אם לא היה את המושג קניין שכולל בחובו את האיסור לפעול ברכוש הבעלים ללא הסכמתו ,גם לא הייתה סמכות להשם לצוות לבני נח ומכאן בהכרח שקניין ונגזרותיו קיימים לפני ציווי התורה . בני ישראל הוסיפו גם שיעבוד גברא על האדם עצמו לעשות מצוותיו ועל זה שבועה וציווי מחייבים גם מהטעמים הללו ,אבל הטעם של שיעבוד גברא גם הוא ממוני קנייני ומעבר עליו הוא מסניפי גזל.
אני היחידי שהמילים "לא הייתה סמכות לה'" מעבירות בו חלחלה
נראה שהכותב שכח על מי הוא מדבר
והתנסח כלפי בורא עולם כדבר איש אל רעהו ומטה ומטה.
אין לי כל כוונה להצטרף לדיון על מקור החיוב לקיים את המצוות
והאם המצוות הם סיבת החיוב או מגלים לנו את החיוב שסיבתו קדומה למצווה
ועוד סברות שונות ובעיקר משונות שנאמרו בעניין
אך הנוסח סמכות לה' צריך לדעתי לגרום לזעקה 
גם אם יהיה מי שיקבל את התוכן.
אני כבר תקפתי ע"ז למעלה עי"ש
 
 

חזק

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
אליעזר ג אמר:
אם לא היה את המושג קניין שכולל בחובו את האיסור לפעול ברכוש הבעלים ללא הסכמתו ,גם לא הייתה סמכות להשם לצוות לבני נח ומכאן בהכרח שקניין ונגזרותיו קיימים לפני ציווי התורה . בני ישראל הוסיפו גם שיעבוד גברא על האדם עצמו לעשות מצוותיו ועל זה שבועה וציווי מחייבים גם מהטעמים הללו ,אבל הטעם של שיעבוד גברא גם הוא ממוני קנייני ומעבר עליו הוא מסניפי גזל.
אני היחידי שהמילים "לא הייתה סמכות לה'" מעבירות בו חלחלה
נראה שהכותב שכח על מי הוא מדבר
והתנסח כלפי בורא עולם כדבר איש אל רעהו ומטה ומטה.
אין לי כל כוונה להצטרף לדיון על מקור החיוב לקיים את המצוות
והאם המצוות הם סיבת החיוב או מגלים לנו את החיוב שסיבתו קדומה למצווה
ועוד סברות שונות ובעיקר משונות שנאמרו בעניין
אך הנוסח סמכות לה' צריך לדעתי לגרום לזעקה 
גם אם יהיה מי שיקבל את התוכן.
כן אתה היחיד שהמילים העבירו בו חלחלה
משום שאתה היחיד שלא הבין או שלא רצה להבין
את כוונת הכותב
וקפץ לזעוק במקום לשאול ולברר

חוסר באוצר מילים בלי כוונת מכוון להתנסח בזלזלול כלפי מעלה
במקום סמכות כתוב סיבה


 
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
חזק אמר:
מחשבות אמר:
אליעזר ג אמר:
אם לא היה את המושג קניין שכולל בחובו את האיסור לפעול ברכוש הבעלים ללא הסכמתו ,גם לא הייתה סמכות להשם לצוות לבני נח ומכאן בהכרח שקניין ונגזרותיו קיימים לפני ציווי התורה . בני ישראל הוסיפו גם שיעבוד גברא על האדם עצמו לעשות מצוותיו ועל זה שבועה וציווי מחייבים גם מהטעמים הללו ,אבל הטעם של שיעבוד גברא גם הוא ממוני קנייני ומעבר עליו הוא מסניפי גזל.
אני היחידי שהמילים "לא הייתה סמכות לה'" מעבירות בו חלחלה
נראה שהכותב שכח על מי הוא מדבר
והתנסח כלפי בורא עולם כדבר איש אל רעהו ומטה ומטה.
אין לי כל כוונה להצטרף לדיון על מקור החיוב לקיים את המצוות
והאם המצוות הם סיבת החיוב או מגלים לנו את החיוב שסיבתו קדומה למצווה
ועוד סברות שונות ובעיקר משונות שנאמרו בעניין
אך הנוסח סמכות לה' צריך לדעתי לגרום לזעקה 
גם אם יהיה מי שיקבל את התוכן.
כן אתה היחיד שהמילים העבירו בו חלחלה
משום שאתה היחיד שלא הבין או שלא רצה להבין
את כוונת הכותב
וקפץ לזעוק במקום לשאול ולברר

חוסר באוצר מילים בלי כוונת מכוון להתנסח בזלזלול כלפי מעלה
במקום סמכות כתוב סיבה
חבל שאתה תוחב את אפך לענינים לא ברמה שלך במקום לתת ציונים מי הבין ומי לא תכתוב משהו לעניין בנושא המדובר 
מעניין שבזה אין לך מה לומר
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
האיש וההגדה אמר:
אליעזר ג אמר:
האיש וההגדה אמר:
זהו שלפי דעתי איסור ומחויב זה שני דברים
א. זה לא משנה את המהות שגם לולא איסור גזלה היה מחייב שלא לגזול ממילא אדם היה מחויב שלא לגזול ופשטנו את הבעיה שהוצגה בכותרת.
ב. זאת ועוד אחרי החיוב הנ"ל ומכיוון שהדבר רע בעצם והשם הוא הטוב המוחלט ברור מסברא שאינו מרשה שימוש בממונו לעשות רע בעצם.  וכאשר גורם מחוץ לאדם אוסר על האדם פעולות מסוימות מכוח זה שהם ברכושו, נראה לי שהשימוש במילה איסור מקובלת  וכאמור גם לזה  לא נצרך למצוות התורה.
לפי דברך אני לא מבין מה התוסף במתן תורה
אצרף מה שכתבתי לעיל לגבי זה

ז. לגבי בני ישראל מקור חיובם הוא התחייבותם במעמד הר סיני שיצרה שעבוד גברא על האני לקיים ופגיעה בזכויות הללו של השם למי שלא מקיים מענפי גזל , לכך התווסף שהבעלים לא מרשה לעשות עברות ברכושו שמחוץ לאני וממילא גם גזל פשוט . ועוד שיש מושכל ראשון של לעמוד בדיבורו וודאי בעוצמה כזו ומול השם ואליו וזה המושבע ועומד שלא יחל דברו ובנוסף הפגיעה בהשם שלא עמד בהתחייבותו אליו, שגרוע מהתחייבותו בשמו בשבועה.
ח. אבל העיקר בבני ישראל שקבלתם יצרה חלות מלכות השם וכל עבירה במזיד או עברות שהם מכלל דבר השם בזה שכלול בזה שנעשו ממניע של מרד ,אפילו שלא במזיד היא פגיעה במלכות זו ועל כך עיקר העונש של בני ישראל
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
אליעזר ג אמר:
אם לא היה את המושג קניין שכולל בחובו את האיסור לפעול ברכוש הבעלים ללא הסכמתו ,גם לא הייתה סמכות להשם לצוות לבני נח ומכאן בהכרח שקניין ונגזרותיו קיימים לפני ציווי התורה . בני ישראל הוסיפו גם שיעבוד גברא על האדם עצמו לעשות מצוותיו ועל זה שבועה וציווי מחייבים גם מהטעמים הללו ,אבל הטעם של שיעבוד גברא גם הוא ממוני קנייני ומעבר עליו הוא מסניפי גזל.
אני היחידי שהמילים "לא הייתה סמכות לה'" מעבירות בו חלחלה
נראה שהכותב שכח על מי הוא מדבר
והתנסח כלפי בורא עולם כדבר איש אל רעהו ומטה ומטה.
אין לי כל כוונה להצטרף לדיון על מקור החיוב לקיים את המצוות
והאם המצוות הם סיבת החיוב או מגלים לנו את החיוב שסיבתו קדומה למצווה
ועוד סברות שונות ובעיקר משונות שנאמרו בעניין
אך הנוסח סמכות לה' צריך לדעתי לגרום לזעקה 
גם אם יהיה מי שיקבל את התוכן.
קצת תחשוב אז לא תזדעזע נאמר שהעובדה שהוא ברא הכל ממילא בעלים על הכל היא הנותנת לו את הסמכות לצוות יוצא שלולא המושג בעלים על הכל לא הייתה לו סמכות שכזו ולא נאמר שאין לו סמכות אלא שזה מקור סמכותו . נראה אומנם שהייתי צריך להתנסח בצד החיובי ,אבל מאז אותו ניסוח הדברים הוסברו ופורטו והכיצד אתה מזדעק בלי לטרוח לראות אפילו פרומיל מהתמונה המלאה?
 
 

מחשבות

משתמש ותיק
אני מזדעק כי קראתי
על ההבהרה שלך מנדים לכבוד הרב -כבוד שמים
מזעזע אותי ההסכמה לניסוח וההבנה שזה לגיטימי כי זה רק ניסוח
כלפי שמים מתבטאים באימה וביראה ובזהירות אחר זהירות
ובשני מילים ל"חכם" מ"תוחב אפך לעניינים לא לרמה שלך"
אני מניח שלא חסרים כאן בפורום עוד הרבה חכמים
שיש להם הרבה מחשבות ומה להוסיף בעניין
והעדיפו שאילנות אחרים קולם ילך ומטעמים מובנים.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
אני מזדעק כי קראתי
על ההבהרה שלך מנדים לכבוד הרב -כבוד שמים
מזעזע אותי ההסכמה לניסוח וההבנה שזה לגיטימי כי זה רק ניסוח
כלפי שמים מתבטאים באימה וביראה ובזהירות אחר זהירות
ובשני מילים ל"חכם" מ"תוחב אפך לעניינים לא לרמה שלך"
אני מניח שלא חסרים כאן בפורום עוד הרבה חכמים
שיש להם הרבה מחשבות ומה להוסיף בעניין
והעדיפו שאילנות אחרים קולם ילך ומטעמים מובנים.
א. הזהירות בכבוד שמיים מחייבת גם לא להתלהם להוציא דברים מכל פרופורציה והבנה ולגרום לאנשים לחשוב שביזו כבוד שמיים ובכך לגרום לביזוי עצמו .
ב. אחד המרכיבים החשובים של כבוד שמים הוא לדון בחכמה האלוקית הנמצאת בתורה ובעולם באמצעות השכל שהוא חלק מהצלם אלוקים שבאדם. לומר שדבר מסוים הוא יסוד הסמכות של השם לצוות מכוח המבנה שיצר בעולם, בו הגביל את השפעתו ליצירת מציאות סופית מוגבלת, אין בו שום ביזוי כבודו יתברך נהפוך הוא ובאמירה זו נאמר כל מה שכתבתי ותו לא  .
ג. אומנם כפי שאמרתי ראוי היה לי להשתמש בלשון נקייה בחיוב אבל כאמור למבין אין בתוכן הדברים שום פגיעה בכבוד שמיים . ועוד שבמשא ומתן בסוגיה כדי להבהיר דבר לפעמים צריכים להדגיש את שני צדדיו וגבולותיו ,ותורה היא וללמוד אני צריך, כאשר לא ניתן להבין זאת מבלי לעקוב אחר ההקשר מההתחלה.
ד. הבעיה היסודית היא אצל מי שאינו מבין את התוכן ולוקח את הקליפה בלי הפרי, שהקליפה ללא תוכנה מצטיירת אצלו כמובן בצורה מעוותת. למבין יסוד זה הוא יסוד כל הרע וביזוי כבוד שמיים בעולם ,אין רע שאינו קליפה של הטוב, ממילא בהכרח ההסתכלות רק בקליפה תגרום לאדם לראות את כל סוגי הרע הקיצוניים ביותר עלי אדמות. 
ה. אבל האנשים שמסוגלים או רוצים לראות רק את הקליפה, הם האחרונים שיכולים להבין כבוד שמיים שכולו תוכן נשגב עומק ופנימיות ולקנאות באמת לו, אבל לצערי בדורנו הם  בדר"כ הקופצים בראש למחות כביכול על ביזוי מדומה של כבוד שמיים ואין לך ביזוי הכבוד האמתי יותר מכך. 
ו. אבל כן למדתי לקח נוסף שהוא שאכן צריך זהירות יתרה ולקחת את קיומם ותוצאות מעשיהם של הנ"ל בחשבון ועל כך נאמר חכמים היזהרו בדבריכם  ותוכחה זו אני מקבל על עצמי ואשתדל לקיימה. ועל אי הזהירות בדברי לעניין זה אני אכן מייצר ומתחרט ומבקש סליחה מבורא עולם.
 
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
מחשבות אמר:
אני מזדעק כי קראתי
על ההבהרה שלך מנדים לכבוד הרב -כבוד שמים
מזעזע אותי ההסכמה לניסוח וההבנה שזה לגיטימי כי זה רק ניסוח
כלפי שמים מתבטאים באימה וביראה ובזהירות אחר זהירות
ובשני מילים ל"חכם" מ"תוחב אפך לעניינים לא לרמה שלך"
אני מניח שלא חסרים כאן בפורום עוד הרבה חכמים
שיש להם הרבה מחשבות ומה להוסיף בעניין
והעדיפו שאילנות אחרים קולם ילך ומטעמים מובנים.
א. הזהירות בכבוד שמיים מחייבת גם לא להתלהם להוציא דברים מכל פרופורציה והבנה ולגרום לאנשים לחשוב שביזו כבוד שמיים ובכך לגרום לביזוי עצמו .
ב. אחד המרכיבים החשובים של כבוד שמים הוא לדון בחכמה האלוקית הנמצאת בתורה ובעולם באמצעות השכל שהוא חלק מהצלם אלוקים שבאדם. לומר שדבר מסוים הוא יסוד הסמכות של השם לצוות מכוח המבנה שיצר בעולם, בו הגביל את השפעתו ליצירת מציאות סופית מוגבלת, אין בו שום ביזוי כבודו יתברך נהפוך הוא ובאמירה זו נאמר כל מה שכתבתי ותו לא  .
ג. אומנם כפי שאמרתי ראוי היה לי להשתמש בלשון נקייה בחיוב אבל כאמור למבין אין בתוכן הדברים שום פגיעה בכבוד שמיים . ועוד שבמשא ומתן בסוגיה כדי להבהיר דבר לפעמים צריכים להדגיש את שני צדדיו וגבולותיו ,ותורה היא וללמוד אני צריך, כאשר לא ניתן להבין זאת מבלי לעקוב אחר ההקשר מההתחלה.
ד. הבעיה היסודית היא אצל מי שאינו מבין את התוכן ולוקח את הקליפה בלי הפרי, שהקליפה ללא תוכנה מצטיירת אצלו כמובן בצורה מעוותת. למבין יסוד זה הוא יסוד כל הרע וביזוי כבוד שמיים בעולם ,אין רע שאינו קליפה של הטוב, ממילא בהכרח ההסתכלות רק בקליפה תגרום לאדם לראות את כל סוגי הרע הקיצוניים ביותר עלי אדמות. 
ה. אבל האנשים שמסוגלים או רוצים לראות רק את הקליפה, הם האחרונים שיכולים להבין כבוד שמיים שכולו תוכן נשגב עומק ופנימיות ולקנאות באמת לו, אבל לצערי בדורנו הם  בדר"כ הקופצים בראש למחות כביכול על ביזוי מדומה של כבוד שמיים ואין לך ביזוי הכבוד האמתי יותר מכך. 
ו. אבל כן למדתי לקח נוסף שהוא שאכן צריך זהירות יתרה ולקחת את קיומם ותוצאות מעשיהם של הנ"ל בחשבון ועל כך נאמר חכמים היזהרו בדבריכם  ותוכחה זו אני מקבל על עצמי ואשתדל לקיימה. ועל אי הזהירות בדברי לעניין זה אני אכן מייצר ומתחרט ומבקש סליחה מבורא עולם.
אפשר וצריך לכתוב את הדברים בצורה יותר מעודנת
 
 

מחשבות

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
מחשבות אמר:
אני מזדעק כי קראתי
על ההבהרה שלך מנדים לכבוד הרב -כבוד שמים
מזעזע אותי ההסכמה לניסוח וההבנה שזה לגיטימי כי זה רק ניסוח
כלפי שמים מתבטאים באימה וביראה ובזהירות אחר זהירות
ובשני מילים ל"חכם" מ"תוחב אפך לעניינים לא לרמה שלך"
אני מניח שלא חסרים כאן בפורום עוד הרבה חכמים
שיש להם הרבה מחשבות ומה להוסיף בעניין
והעדיפו שאילנות אחרים קולם ילך ומטעמים מובנים.
א. הזהירות בכבוד שמיים מחייבת גם לא להתלהם להוציא דברים מכל פרופורציה והבנה ולגרום לאנשים לחשוב שביזו כבוד שמיים ובכך לגרום לביזוי עצמו .
ב. אחד המרכיבים החשובים של כבוד שמים הוא לדון בחכמה האלוקית הנמצאת בתורה ובעולם באמצעות השכל שהוא חלק מהצלם אלוקים שבאדם. לומר שדבר מסוים הוא יסוד הסמכות של השם לצוות מכוח המבנה שיצר בעולם, בו הגביל את השפעתו ליצירת מציאות סופית מוגבלת, אין בו שום ביזוי כבודו יתברך נהפוך הוא ובאמירה זו נאמר כל מה שכתבתי ותו לא  .
ג. אומנם כפי שאמרתי ראוי היה לי להשתמש בלשון נקייה בחיוב אבל כאמור למבין אין בתוכן הדברים שום פגיעה בכבוד שמיים . ועוד שבמשא ומתן בסוגיה כדי להבהיר דבר לפעמים צריכים להדגיש את שני צדדיו וגבולותיו ,ותורה היא וללמוד אני צריך, כאשר לא ניתן להבין זאת מבלי לעקוב אחר ההקשר מההתחלה.
ד. הבעיה היסודית היא אצל מי שאינו מבין את התוכן ולוקח את הקליפה בלי הפרי, שהקליפה ללא תוכנה מצטיירת אצלו כמובן בצורה מעוותת. למבין יסוד זה הוא יסוד כל הרע וביזוי כבוד שמיים בעולם ,אין רע שאינו קליפה של הטוב, ממילא בהכרח ההסתכלות רק בקליפה תגרום לאדם לראות את כל סוגי הרע הקיצוניים ביותר עלי אדמות. 
ה. אבל האנשים שמסוגלים או רוצים לראות רק את הקליפה, הם האחרונים שיכולים להבין כבוד שמיים שכולו תוכן נשגב עומק ופנימיות ולקנאות באמת לו, אבל לצערי בדורנו הם  בדר"כ הקופצים בראש למחות כביכול על ביזוי מדומה של כבוד שמיים ואין לך ביזוי הכבוד האמתי יותר מכך. 
ו. אבל כן למדתי לקח נוסף שהוא שאכן צריך זהירות יתרה ולקחת את קיומם ותוצאות מעשיהם של הנ"ל בחשבון ועל כך נאמר חכמים היזהרו בדבריכם  ותוכחה זו אני מקבל על עצמי ואשתדל לקיימה. ועל אי הזהירות בדברי לעניין זה אני אכן מייצר ומתחרט ומבקש סליחה מבורא עולם.
אני מבין שיש אנשים שאין ביכולתם לחזור בהם
ולכן גם כשמוכרחים לומר טעיתי זה כי לא לקחו את האנשים הקטנוניים בחשבון.....
ואחזור על דברי: כלפי שמיא מדברים באימה וביראה
וגם לצורך הדיון יש ליזהר בזה עד מאוד.

 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
אליעזר ג אמר:
מחשבות אמר:
אני מזדעק כי קראתי
על ההבהרה שלך מנדים לכבוד הרב -כבוד שמים
מזעזע אותי ההסכמה לניסוח וההבנה שזה לגיטימי כי זה רק ניסוח
כלפי שמים מתבטאים באימה וביראה ובזהירות אחר זהירות
ובשני מילים ל"חכם" מ"תוחב אפך לעניינים לא לרמה שלך"
אני מניח שלא חסרים כאן בפורום עוד הרבה חכמים
שיש להם הרבה מחשבות ומה להוסיף בעניין
והעדיפו שאילנות אחרים קולם ילך ומטעמים מובנים.
א. הזהירות בכבוד שמיים מחייבת גם לא להתלהם להוציא דברים מכל פרופורציה והבנה ולגרום לאנשים לחשוב שביזו כבוד שמיים ובכך לגרום לביזוי עצמו .
ב. אחד המרכיבים החשובים של כבוד שמים הוא לדון בחכמה האלוקית הנמצאת בתורה ובעולם באמצעות השכל שהוא חלק מהצלם אלוקים שבאדם. לומר שדבר מסוים הוא יסוד הסמכות של השם לצוות מכוח המבנה שיצר בעולם, בו הגביל את השפעתו ליצירת מציאות סופית מוגבלת, אין בו שום ביזוי כבודו יתברך נהפוך הוא ובאמירה זו נאמר כל מה שכתבתי ותו לא  .
ג. אומנם כפי שאמרתי ראוי היה לי להשתמש בלשון נקייה בחיוב אבל כאמור למבין אין בתוכן הדברים שום פגיעה בכבוד שמיים . ועוד שבמשא ומתן בסוגיה כדי להבהיר דבר לפעמים צריכים להדגיש את שני צדדיו וגבולותיו ,ותורה היא וללמוד אני צריך, כאשר לא ניתן להבין זאת מבלי לעקוב אחר ההקשר מההתחלה.
ד. הבעיה היסודית היא אצל מי שאינו מבין את התוכן ולוקח את הקליפה בלי הפרי, שהקליפה ללא תוכנה מצטיירת אצלו כמובן בצורה מעוותת. למבין יסוד זה הוא יסוד כל הרע וביזוי כבוד שמיים בעולם ,אין רע שאינו קליפה של הטוב, ממילא בהכרח ההסתכלות רק בקליפה תגרום לאדם לראות את כל סוגי הרע הקיצוניים ביותר עלי אדמות. 
ה. אבל האנשים שמסוגלים או רוצים לראות רק את הקליפה, הם האחרונים שיכולים להבין כבוד שמיים שכולו תוכן נשגב עומק ופנימיות ולקנאות באמת לו, אבל לצערי בדורנו הם  בדר"כ הקופצים בראש למחות כביכול על ביזוי מדומה של כבוד שמיים ואין לך ביזוי הכבוד האמתי יותר מכך. 
ו. אבל כן למדתי לקח נוסף שהוא שאכן צריך זהירות יתרה ולקחת את קיומם ותוצאות מעשיהם של הנ"ל בחשבון ועל כך נאמר חכמים היזהרו בדבריכם  ותוכחה זו אני מקבל על עצמי ואשתדל לקיימה. ועל אי הזהירות בדברי לעניין זה אני אכן מייצר ומתחרט ומבקש סליחה מבורא עולם.
אני מבין שיש אנשים שאין ביכולתם לחזור בהם
ולכן גם כשמוכרחים לומר טעיתי זה כי לא לקחו את האנשים הקטנוניים בחשבון.....
ואחזור על דברי: כלפי שמיא מדברים באימה וביראה
וגם לצורך הדיון יש ליזהר בזה עד מאוד.
אמרתי ברורות מהתחלה שהייתי צריך לעדן את הסגנון בלי קשר לאנשים הקטנים.
אבל התקפתך הייתה קיצונית בסדר גודל אחר לגמרי, כאילו תוכן הדברים כשלעצמו הוא התרסה כלפי שמיא וטענת שצריך נידויים וחרמות וכדומה, ללא קשר לעידון הסגנון בלבד והוכיחה כמאה עדים שאינך מבין את תוכן הדברים. לכן אני צריך והתנצלתי על אחוז,  אתה צריך להתנצל על 99 אחוז ולומר טעיתי  ולא עשית זאת, רק הלכת וצמצמת בפועל את התקפתך. כך שאני מציע שתכלול את עצמך בין ראשי האנשים שאין ביכולתם לחזור בהם, האם אתה לא צריך להתנצל בפני מי שכתבת שחייב נידוי חמור וכדומה?
בדרך אגב אין בעיה עם האנשים הקטנים ,יש בעיה עם הקטנים שחושבים שהם גדולים.
 
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
האיש וההגדה אמר:
יוספי אמר:
מה שהבאתי לעיל מהגר"י יוסף אנגל,
לא יודע מה לא מובן, הוא דן שם אם דבר שמותר לגוזלו חשוב שלו או לא. כגון בפיקוח נפש וגזל עכו"ם. ומאי הצד שחשוב שלו כתב שכיון שליכא לא תגזול אין כאן בעלים המעכב,
ועל זה הוכיח מהירושלמי בביכורים שהוכיחו מהא דבעל אילן שרשיו נוטים לתוך של חבירו שהדין שחבירו מותר לו לקצוץ השורשים והעצים שלו. ואפ"ה בעל האילן מביא וקורא מכאן שבעלות לשעה חשיבי בעלות.
ומזה הוכיח הגרי"א, שמה שחבירו מותר לו לגוזלו, לא חשוב כבעלים אלא בעלים לשעה.
לא הבנתי מה הצד דאם אין איסור גזל אז הוא ניהיה בעלים וכי הבעלות קשורה רק לאיסור??
אם אני מבין אותך, שיטתך כי אפשר ואדם הוא בעלים, אע"פ שאין איסור לגוזלו:

ואכן יש לזה ראיות יפות: א] בספר יראים [הובא במג"א סי' תרלז] כתב שאף למ"ד גזל עכו"ם מותר, אם גזל אדם אתרוג מגוי, אין לו "לכם" באתרוג, וביאר בגרש"ש כי אף שמותר לגזול את הגוי, מ"מ אכתי הגוי הוא בעלים.

ב] בשו"ת הרשב"א ח"ד סי' רב כתב שמותר לגזול איסורי הנאה, ואעפ"כ ביבמות קג: כתב הרשב"א שיש בעלות על איסורי הנאה. 
 
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
מעל הסטנדרט אמר:
האיש וההגדה אמר:
יוספי אמר:
מה שהבאתי לעיל מהגר"י יוסף אנגל,
לא יודע מה לא מובן, הוא דן שם אם דבר שמותר לגוזלו חשוב שלו או לא. כגון בפיקוח נפש וגזל עכו"ם. ומאי הצד שחשוב שלו כתב שכיון שליכא לא תגזול אין כאן בעלים המעכב,
ועל זה הוכיח מהירושלמי בביכורים שהוכיחו מהא דבעל אילן שרשיו נוטים לתוך של חבירו שהדין שחבירו מותר לו לקצוץ השורשים והעצים שלו. ואפ"ה בעל האילן מביא וקורא מכאן שבעלות לשעה חשיבי בעלות.
ומזה הוכיח הגרי"א, שמה שחבירו מותר לו לגוזלו, לא חשוב כבעלים אלא בעלים לשעה.
לא הבנתי מה הצד דאם אין איסור גזל אז הוא ניהיה בעלים וכי הבעלות קשורה רק לאיסור??
אם אני מבין אותך, שיטתך כי אפשר ואדם הוא בעלים, אע"פ שאין איסור לגוזלו:

ואכן יש לזה ראיות יפות: א] בספר יראים [הובא במג"א סי' תרלז] כתב שאף למ"ד גזל עכו"ם מותר, אם גזל אדם אתרוג מגוי, אין לו "לכם" באתרוג, וביאר בגרש"ש כי אף שמותר לגזול את הגוי, מ"מ אכתי הגוי הוא בעלים.

ב] בשו"ת הרשב"א ח"ד סי' רב כתב שמותר לגזול איסורי הנאה, ואעפ"כ ביבמות קג: כתב הרשב"א שיש בעלות על איסורי הנאה. 
ויותר מזה הרי ודאי שהמושג בעלות היה קיים עוד לפניי איסור גזל!!!!!
 
 

חזק

משתמש ותיק
האיש וההגדה אמר:
חזק אמר:
מחשבות אמר:
אני היחידי שהמילים "לא הייתה סמכות לה'" מעבירות בו חלחלה
נראה שהכותב שכח על מי הוא מדבר
והתנסח כלפי בורא עולם כדבר איש אל רעהו ומטה ומטה.
אין לי כל כוונה להצטרף לדיון על מקור החיוב לקיים את המצוות
והאם המצוות הם סיבת החיוב או מגלים לנו את החיוב שסיבתו קדומה למצווה
ועוד סברות שונות ובעיקר משונות שנאמרו בעניין
אך הנוסח סמכות לה' צריך לדעתי לגרום לזעקה 
גם אם יהיה מי שיקבל את התוכן.
כן אתה היחיד שהמילים העבירו בו חלחלה
משום שאתה היחיד שלא הבין או שלא רצה להבין
את כוונת הכותב
וקפץ לזעוק במקום לשאול ולברר

חוסר באוצר מילים בלי כוונת מכוון להתנסח בזלזלול כלפי מעלה
במקום סמכות כתוב סיבה
חבל שאתה תוחב את אפך לענינים לא ברמה שלך במקום לתת ציונים מי הבין ומי לא תכתוב משהו לעניין בנושא המדובר 
מעניין שבזה אין לך מה לומר

??
 

יוספי

משתמש ותיק
מעל הסטנדרט אמר:
האיש וההגדה אמר:
יוספי אמר:
מה שהבאתי לעיל מהגר"י יוסף אנגל,
לא יודע מה לא מובן, הוא דן שם אם דבר שמותר לגוזלו חשוב שלו או לא. כגון בפיקוח נפש וגזל עכו"ם. ומאי הצד שחשוב שלו כתב שכיון שליכא לא תגזול אין כאן בעלים המעכב,
ועל זה הוכיח מהירושלמי בביכורים שהוכיחו מהא דבעל אילן שרשיו נוטים לתוך של חבירו שהדין שחבירו מותר לו לקצוץ השורשים והעצים שלו. ואפ"ה בעל האילן מביא וקורא מכאן שבעלות לשעה חשיבי בעלות.
ומזה הוכיח הגרי"א, שמה שחבירו מותר לו לגוזלו, לא חשוב כבעלים אלא בעלים לשעה.
לא הבנתי מה הצד דאם אין איסור גזל אז הוא ניהיה בעלים וכי הבעלות קשורה רק לאיסור??
אם אני מבין אותך, שיטתך כי אפשר ואדם הוא בעלים, אע"פ שאין איסור לגוזלו:

ואכן יש לזה ראיות יפות: א] בספר יראים [הובא במג"א סי' תרלז] כתב שאף למ"ד גזל עכו"ם מותר, אם גזל אדם אתרוג מגוי, אין לו "לכם" באתרוג, וביאר בגרש"ש כי אף שמותר לגזול את הגוי, מ"מ אכתי הגוי הוא בעלים.

ב] בשו"ת הרשב"א ח"ד סי' רב כתב שמותר לגזול איסורי הנאה, ואעפ"כ ביבמות קג: כתב הרשב"א שיש בעלות על איסורי הנאה. 
ולשיטתך, לדעת החולקים על היראים, שהם רוב הפוסקים יצא, שבלא איסור גזל אין בעלות.
 
 
נראה לי להביא ראיה חותכת שאף בלא איסור גזלה אסור היה לגזול
כי החמס הוא החטא הידוע והמפורסם ורבותינו אמרו (סנהדרין קח) שעליו נתחתם גזר דינם והטעם מפני שהוא מצוה מושכלת אין להם בה צורך לנביא מזהיר.
היינו שאף בלא איסור גזל שנצטוו בו עברו עליו וקבלו בו עונש מפני היות הדבר מצוה משכלת.
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
למען לא ניגע לריק אמר:
נראה לי להביא ראיה חותכת שאף בלא איסור גזלה אסור היה לגזול
כי החמס הוא החטא הידוע והמפורסם ורבותינו אמרו (סנהדרין קח) שעליו נתחתם גזר דינם והטעם מפני שהוא מצוה מושכלת אין להם בה צורך לנביא מזהיר.
היינו שאף בלא איסור גזל שנצטוו בו עברו עליו וקבלו בו עונש מפני היות הדבר מצוה משכלת.

מה אתה מתכוון שאת אומר מצווה מושכלת??
 
שכל אחד מבין אותה וחייב לנהוג כפי הבנתו.

בלא זה תסביר אתה מה מחייב לשלם בהלואה הלא אינה כתובה בתורה כפי שכתוב בתוספות קידושין יג: בכורות מח. ובכתובות נו. עיי"ש.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
המכיר את מקומו אמר:
כל אותם שנתמעטו מלאו דגזילה, כגון קרקע (ראה תוס' ר"פ איזהו נשך שנתמעטה אף מן הלאו בניגוד לעבדים),
או גוזל ע"מ להחזיר וע"מ למיקט (אשר יש מן האחרונים שכתבו שרק בגניבה ילפינן מקרא לאסור):
האם אכן למעשה מותר לגזול באופנים אלו, או דלמא דאיסורא מיהא איכא?
ואם כן - מהו מקור האיסור בתורה?
הכותרת שלך מטעה, משום שייתכן שלולא איסור לא תגזול היינו דנים לאיסור, אך לאחר שנתחדש דין לא תגזול יש מקום שבא להציב את הגבולות לסברא, והיינו לפרטיה.
ולעצם העניין של מחויבות לסברא שמעתי מג''א שהתורה לא מחייבת היצמדות לסברא ( אם כי מי שאמר לתורה שתחייב אמר לסברא שתחייב.)
 
 
אני מדבר קודם התורה.

בדיוק כמו שהיינו למדים צניעות מחתול ועריות מיונים. זה גמרא בעירובין ק: וכל שאר דברים אלו. אזי גזלה היינו למדים מנמלה כמו שמבואר שם. ומה שמחייבנו ללמידה זאת הוא שאדם צריך לעשות רק מה שהוא מאמין בו ומחובר אליו מעולם לא פגשתי אדם שעושה דברים שהוא אינו מרגיש וחושב שהוא מחויב אליהם.
 
חלק עליון תַחתִית