האם מותר לשמוע נשים שרות?

נדיב לב

משתמש ותיק
מכון קול יוסף אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
רק להדגיש שלעוגיות הללו אין כשרות למהדרין הפסח! רק רבנות מקומית!
יוסף זוסמאן אמר:
מצטרף לשאלה, מישהו יודע לענות על רמת הכשרות של המוצר ? [נפק''מ לילדים רעבים...]
שאלתי את הרה"ג אברהם יוסף שליט"א ואמר שהוא אישית משגיח על זה וזה כשר למהדרין.
זה אותו רב שמתיר לשמוע שירים של זמרות גויות?
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
מכון קול יוסף אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
רק להדגיש שלעוגיות הללו אין כשרות למהדרין הפסח! רק רבנות מקומית!
יוסף זוסמאן אמר:
מצטרף לשאלה, מישהו יודע לענות על רמת הכשרות של המוצר ? [נפק''מ לילדים רעבים...]
שאלתי את הרה"ג אברהם יוסף שליט"א ואמר שהוא אישית משגיח על זה וזה כשר למהדרין.
זה אותו רב שמתיר לשמוע שירים של זמרות גויות?
לא.
מי שמתיר לשמוע מקלטת זמרות גויות בתנאים מסויימים זה אבא שלו הלוא הוא מרן הגר"ע יוסף זיע"א.

אגב. כיון שבדמגוגיה עסקינן אמשיך גם אני:
המשנה ברורה מתיר לשמוע זמרות יהודיות. גם גדולות. גם שלא בקלטת. בתנאים מסויימים.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי אמר:
נדיב לב אמר:
מכון קול יוסף אמר:
שאלתי את הרה"ג אברהם יוסף שליט"א ואמר שהוא אישית משגיח על זה וזה כשר למהדרין.
זה אותו רב שמתיר לשמוע שירים של זמרות גויות?
לא.
מי שמתיר לשמוע מקלטת זמרות גויות בתנאים מסויימים זה אבא שלו הלוא הוא מרן הגר"ע יוסף זיע"א.

אגב. כיון שבדמגוגיה עסקינן אמשיך גם אני:
המשנה ברורה מתיר לשמוע זמרות יהודיות. גם גדולות. גם שלא בקלטת. בתנאים מסויימים.
 
טעות דמגוגית, ועם זאת אציע בפניך את העובדות לאשורן.
הרב אברהם יוסף בתשובה לשאלת מאזין [האם מותר לשמוע שירת גויים] ברדיו קול חי: "מותר לשמוע זמרים גויים. אם לא מבינים את שפתם, מותר לשמוע אפילו אישה גויה".
אני שמעתי את ההקלטה של הדין ודברים [התפרסמה ברשת וביוטיוב נטפרי] והזדעזתי. המאזין שאל אותו רק על שירת גבר, והוא מוסיף לו מעל גלי האתר מבלי שנשאל "אפילו אישה גויה". מי שישמע יבין כמה מזעזע. ועל אחד כזה לך תסמוך.
כמובן שהמ"ב לא התיר שמיעת נשים זרות ופטומי מילי בעלמא.
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
@נדיב לב

א. המשנה ברורה סימן עה סעיף קטן יז מתיר לשמוע קול זמר של אישה זרה אפילו שלא בהקלטה. אפילו בגדולה . אם אינה ערווה . דהיינו שהיא פנויה וטהורה.

ב. מה איסור בלומר על דבר המותר שהוא מותר אם לא נשאל עליו? ואם התיר דבר אסור אז זו כבר הבעיה. ולא משנה אם נשאל או לא.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי אמר:
@נדיב לב

המשנה ברורה סימן עה סעיף קטן יז מתיר לשמוע קול זמר של אישה זרה אפילו שלא בהקלטה. אפילו בגדולה . אם אינה ערווה . דהיינו שהיא פנויה וטהורה.
כמה וכמה תנאים מציב המ"ב שלמעשה אין היתר. בניגוד לאותו רב שבמענה לשאלת מאזין על שמיעת גבר, מכניס.. לו היתר נוסף במחיר אחד..
משנה ברורה סימן עה ז זמר אשה - אפילו פנויה (כב) אבל שלא בשעת ק"ש שרי (כג) אך שלא יכוין להנות מזה כדי שלא יבוא לידי הרהור וזמר אשת איש וכן כל העריות לעולם אסור לשמוע (כד) וכן פנויה שהיא נדה מכלל עריות היא (כה) ובתולות דידן כולם בחזקת נדות הן משיגיע להן זמן וסת. וקול זמר פנויה נכרית היא ג"כ בכלל ערוה (כו) ואסור לשמוע בין כהן ובין ישראל. ומ"מ (כז) אם הוא בדרך בין העכו"ם או בעיר והוא אנוס שא"א לו למחות כיון דלא מצינו דמקרי ערוה מדאוריית' מותר לקרות ולברך דאל"כ כיון שאנו שרויין בין העכו"ם נתבטל מתורה ותפלה וע"ז נאמר עת לעשות לד' הפרו תורתך (כח) אך יתאמץ לבו לכוין להקדושה שהוא עוסק ולא יתן לבו לקול הזמר:

אביו התיר לשמוע זמרות גויות של פעם. בשנת 2020 כשבני נוער מדרדרים ושומעים שרב בישראל מתיר לשמוע שירה של זמרת גויה, אינם מחלקים בסגנון השירה והקצב, אם מעוררת תאווה וכו' אם זו דעה מקובלת וכו'.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי אמר:
@נדיב לב


ב. מה איסור בלומר על דבר המותר שהוא מותר אם לא נשאל עליו? ואם התיר דבר אסור אז זו כבר הבעיה. ולא משנה אם נשאל או לא.

כבן תורה לבן תורה, אני ממליץ לך לשמוע את ההקלטה הנ"ל [ולא סתם לקרוא את המלל] ולהבין מה עורר אותי*. מה גם שאין ראוי לפרט מידי בדברים שהצנעה יפה להם.

*יותר מאשר עצם הפסק
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
@נדיב לב

כל דבר שמביא לידי תאוה אסור. גם אסור לשמוע אדמו"ר שר זמירות שבת אם זה מביא לידי תאוה.

זה פשיטא ועל זה אף אחד לא דיבר.

אכן. לא שמעתי את ההקלטה אבל אם אני מבין נכון השואל חשב שיש צד איסור לשמוע גוי ששר. רק שהיה לו צד להתיר כשאינו מבין את המילים.

והרב רצה להמחיש לו עד כמה אין בעיה לשמוע גוי שהוא אמר לו שאפילו גויה מותר...

אני אולי הייתי בוחר ניסוח אחר אבל לא נראה לי שצריך להוציא על זה קצף.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי אמר:
@נדיב לב

כל דבר שמביא לידי תאוה אסור. גם אסור לשמוע אדמו"ר שר זמירות שבת אם זה מביא לידי תאוה.

זה פשיטא ועל זה אף אחד לא דיבר.

אכן. לא שמעתי את ההקלטה אבל אם אני מבין נכון השואל חשב שיש צד איסור לשמוע גוי ששר. רק שהיה לו צד להתיר כשאינו מבין את המילים.

והרב רצה להמחיש לו עד כמה אין בעיה לשמוע גוי שהוא אמר לו שאפילו גויה מותר...

אני אולי הייתי בוחר ניסוח אחר אבל לא נראה לי שצריך להוציא על זה קצף.
בלנ"ד אשתדל לשלוח לך בפרטי את ההקלטה.
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
@נדיב לב

המשנה ברורה סימן עה סעיף קטן יז מתיר לשמוע קול זמר של אישה זרה אפילו שלא בהקלטה. אפילו בגדולה . אם אינה ערווה . דהיינו שהיא פנויה וטהורה.
כמה וכמה תנאים מציב המ"ב שלמעשה אין היתר. בניגוד לאותו רב שבמענה לשאלת מאזין על שמיעת גבר, מכניס.. לו היתר נוסף במחיר אחד..
משנה ברורה סימן עה ז זמר אשה - אפילו פנויה (כב) אבל שלא בשעת ק"ש שרי (כג) אך שלא יכוין להנות מזה כדי שלא יבוא לידי הרהור וזמר אשת איש וכן כל העריות לעולם אסור לשמוע (כד) וכן פנויה שהיא נדה מכלל עריות היא (כה) ובתולות דידן כולם בחזקת נדות הן משיגיע להן זמן וסת. וקול זמר פנויה נכרית היא ג"כ בכלל ערוה (כו) ואסור לשמוע בין כהן ובין ישראל. ומ"מ (כז) אם הוא בדרך בין העכו"ם או בעיר והוא אנוס שא"א לו למחות כיון דלא מצינו דמקרי ערוה מדאוריית' מותר לקרות ולברך דאל"כ כיון שאנו שרויין בין העכו"ם נתבטל מתורה ותפלה וע"ז נאמר עת לעשות לד' הפרו תורתך (כח) אך יתאמץ לבו לכוין להקדושה שהוא עוסק ולא יתן לבו לקול הזמר:

אביו התיר לשמוע זמרות גויות של פעם. בשנת 2020 כשבני נוער מדרדרים ושומעים שרב בישראל מתיר לשמוע שירה של זמרת גויה, אינם מחלקים בסגנון השירה והקצב, אם מעוררת תאווה וכו' אם זו דעה מקובלת וכו'.

"אם ראייתה ת"ח שעבר עבירה בלילה [עכ"פ לשיטתך] אל תהרהר אחריו ביום" .
ועוד כתוב שאם ראייתה ת"ח שעבר עבירה "כסהו כליליה" [זה נכתב בסמ"ע בריש חו"מ].

ומה גם שאין להאשים אותו שהתיר לשמוע זמרות המביאות לידי הרהור, הרי אתה מבין שהוא קצת מנותק משירים ואינו יודע בכלל מזה זמרות מלבד של לפני שישים שנה.
וא"כ ודאי אינו טעה בהלכה אלא בהכרת המציאות של הזמרות בימנו, וא"כ אין זה חשוב כטעות שמפלתו ממדרגתו.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
זה אותו רב שמתיר לשמוע שירים של זמרות גויות?

ראשית, הרשה לי להביע שאט נפש מהזלזול בת"ח. אם הוא מתיר משהו, וההיתר לא נראה לך, זה לא אומר שאתה יכול לבזות אותו בריש גלי.

שנית, כפי שכבר אמרו כאן, ההיתר הוא של הגר"ע יוסף. ואין נפק"מ בין גויה ליהודיה. ראה בשו"ת יביע אומר (חלק א' או"ח סי' ו'), והעלה להקל, אם אינו מכיר את הזמרת. ותחילה פסק שאם ראה את תמונתה אסור, ונמשך אחריו בנו הרב דוד בספר "בירור הלכה" (סי' ע"ה סעיף ט"ו, סוף ס"ק י"ז), "מותר מעיקר הדין לשמוע קול זמר של אשה... ואם ראה פעם תמונתה יש לאסור".

ובספר הנ"ל לא זכר שהגר"ע יוסף חזר בו והורה להקל אפילו אם ראה את תמונתה, ובלבד שלא ראה אותה במציאות, וזה לשונו בשו"ת יביע אומר חלק ט' (או"ח סי' ק"ח אות מ"ג):

"ומה שכתבתי שם (היינו ביבי"א חלק א') שאם ראה אותה בתמונה גם כן אסור, אינו מוכרח, שיש לומר דהא דאמרינן בתענית וכו' זהו רק כשראה אותה בחיים חיותה במלוא קומתה, וכ"כ הגאון רבי יוסף חיים בספרו בן יהוידע (תענית ה), שאם ראה אותה בצורה ותמונה לבד, אין לחוש".

וא"כ לפי הגר"ע מותר לשמוע גם זמרת, גויה או יהודיה, כשלא ראה אותה במציאות ממש. ואם שרה שירי עגבים, ואינו מבין את שפתה, יש להקל גם כן, כי אין זה נקרא "שירי עגבים" אם אינו מבין את השפה.

וכן מעשה רב, דידוע ומפורסם שהגר"ע יוסף היה שומע זמרות ערביות (וצ"ע, שאברך בבית מדרשו של בנו הרב משה יוסף סיפר בשמו ששאל את אביו מה היא אומרת, ואמר לו 'אתה יודע, בחור אוהב בחורה ודברים כאלה' וא"כ הבין שמדובר בשירי עגבים, ואולי צ"ל שלא האזין למילים אלא רק למנגינה).

וכן פורסם בתקשורת ע"י העיתונאי ניצן חן: "בלילות היה יושב וכותב פסקי הלכה תוך כדי האזנה לקלטות של עבד אל-ואהב, פריד אל-אטרש או אום כלתום. עד היום הוא נוהג לשבת בלילה ולכתוב תוך כדי האזנה לקלטות, ובעת נסיעה במכונית הוא מבקש מנהגו לשים לו את אחת הקלטות האהובות עליו. מדי פעם, לפני שהשיר מתחיל, מסנן הרב "יימח שמם".

בכתבה על בתו, הגב' עדינה בר שלום, מובא: "יום אחד נכנס הרב הביתה ומצא את שתי בנותיו מאזינות ללהיט "רוזה רוזה" של יהורם גאון. במקום לכבות את הרדיו או לנזוף בבנות, לקח הרב דף ועט והחל להתאים לשיר את מילות הקדיש. "הוא ניסה את כוחו בפיוט הרבה פעמים", מחייכת עדינה, "יש כמה שירים שהוא כתב על מנגינות ערביות. בעיקר של אום-כלתום שהוא אהב, ושל לילה מורד שאבא שלה היה חזן".

ראיתי שמביאים גם מהרב יוסף ישראלזון זצ"ל, חתנו של הגריש"א שהותיר אחריו תכריך כתבים בהם שמר וקיבץ פסקי הלכות ששמע בעצמו מפי חמיו, בין השאר הותיר גם קובץ הלכה למעשה בדיני ייחוד.
בסופו של קובץ זה, הוסיף עוד מס' הלכות בהלכות צניעות, שחלקם פורסמו, וחלקם לא מיועדים לרבים.
אחת ההלכות שפורסמו והיא הלכה למעשה מפי הגרי"ש נאמרה אודות קול באשה, משמיעת שירת אישה מקלטת. הגרי"ש פסק כי אין בזה קול באשה ערווה, וכי אם דבר זה גורם להרהורים, הרי הוא אסור מדין אביזרייהו, ולא שנא אם מדובר באשה, או בגבר.

כמו כן בשו"ת ציץ אליעזר‏‏ כתב ע"פ הראבי"ה וספר "מטה משה", כי ברדיו מותר אפילו לשמוע קול זמרת אישה מוכרת. הוא מסביר כי לשיטתם, השמיעה האסורה היא רק כזו שיכולה להביא לקירוב מיידי. בנוסף כתב, כי קול העובר דרך הרדיו אינו קול האשה המקורי וממילא אינו נכלל באיסור.
 

תריג מצוות

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
נדיב לב אמר:
זה אותו רב שמתיר לשמוע שירים של זמרות גויות?

ראשית, הרשה לי להביע שאט נפש מהזלזול בת"ח. אם הוא מתיר משהו, וההיתר לא נראה לך, זה לא אומר שאתה יכול לבזות אותו בריש גלי.

ראיתי שמביאים גם מהרב יוסף ישראלזון זצ"ל, חתנו של הגריש"א שהותיר אחריו תכריך כתבים בהם שמר וקיבץ פסקי הלכות ששמע בעצמו מפי חמיו, בין השאר הותיר גם קובץ הלכה למעשה בדיני ייחוד.
בסופו של קובץ זה, הוסיף עוד מס' הלכות בהלכות צניעות, שחלקם פורסמו, וחלקם לא מיועדים לרבים.
אחת ההלכות שפורסמו והיא הלכה למעשה מפי הגרי"ש נאמרה אודות קול באשה, משמיעת שירת אישה מקלטת. הגרי"ש פסק כי אין בזה קול באשה ערווה, וכי אם דבר זה גורם להרהורים, הרי הוא אסור מדין אביזרייהו, ולא שנא אם מדובר באשה, או בגבר.

כמו כן בשו"ת ציץ אליעזר‏‏ כתב ע"פ הראבי"ה וספר "מטה משה", כי ברדיו מותר אפילו לשמוע קול זמרת אישה מוכרת. הוא מסביר כי לשיטתם, השמיעה האסורה היא רק כזו שיכולה להביא לקירוב מיידי. בנוסף כתב, כי קול העובר דרך הרדיו אינו קול האשה המקורי וממילא אינו נכלל באיסור.

ראשית, ישר כח על הדברים, חבל מאד שהדברים שעוררו אותך לכתוב זאת לא נמחקו ע"י מנהלי הפורום.

שנית, גם אני ראיתי פעם בספר וחבל שאינני זוכר היכן, שדעת הגרי"ש אלישיב שמותר לשמוע שירי אישה בהקלטה.
נשמח אם אחד מחברי הפורום ימצא זאת.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
הרשה לי להביע שאט נפש מהוצאת דברים מהקשרם.
האמירה שדבר מסויים אינו קול באשה ערוה אינה דומה כלל לאמירה שמותר לעשות כן. למשל גם לראות תמונה לא צנועה אסור אבל בפשטות מותר לקרוא ק"ש כנגדה אם אינו בא לידי הרהור

הקדמתי ש"ראיתי מביאים". ובוודאי אין לי שום אחריות על מה שראיתי מביאים, וכל אחד מוזמן לעיין בעצמו במקורות (ואם מישהו חושב שאני ממציא, אני מצרף גם צילום מסך וכל אחד יכול לנסות את כוחו בגוגל). אם היה לי זמן לעיין בעצמי, הייתי מביא את המקור במלואו.

ומה שבאתי לומר הוא שלא הרב אברהם יוסף עומד מאחרי ההיתר אלא אביו, הגר"ע יוסף זצ"ל. ואידך זיל גמור. מה שכתבתי בשם הגר"ע יוסף הוא אחר הבירור שביררתי בעצמי ולא "ראיתי מביאים".

וכעת, לעצם דבריך: אכן נראה מדברי הציץ אליעזר שכתב דבריו בשעת הדחק כשנאלץ לשמוע, ולא התיר לכתחילה כהגר"ע יוסף. אבל זה שאתה מעמיס זאת בדברי הגריש"א, לא נראה כלל. כאמור לעיל, לא ראיתי את דברי הגריש"א במקור, אבל אם אכן אמר כך, אזי אי אפשר לומר "זה לא אסור, אבל זה גם לא מותר". אין כזה דבר.

אין שום דמיון לראיית תמונה לא צנועה (וגם אסור לקרוא ק"ש כנגדה, אגב, דלא כהמצאתך, וזה לא נתון להכרעת כל אדם באופן אישי, אם בא לידי הרהור או לא. כי אם יש ערווה בתמונה, אז גם אסור לקרוא ק"ש כנגדה).

ולהסתכל על תמונה לא צנועה זה איסור הלכתי גם בלי קשר לק"ש. ושמיעת אשה שרה הוא נדון השייך רק ב"קול באשה ערווה". אם פוסק הלכה טוען ש'לא שייך בזה קול באשה ערווה', ממילא הוא הדין לק"ש והוא הדין לשמיעת האשה לכתחילה כדי להנות ממנה, כי אם אין בזה ערווה, איזה איסור יש?

אלא שהוסיפו בשם הגריש"א, שאם הקול גורם לאותו אדם להרהורים, זה אסור, וזהו דבר בפני עצמו - שאסור לאדם לעשות מעשה שיביא את עצמו לידי הרהור, גם אם הוא מותר באופן עקרוני.

ראיתי מביאים.jpg
 

מלך שבא

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
אכן נראה מדברי הציץ אליעזר שכתב דבריו בשעת הדחק כשנאלץ לשמוע, ולא התיר לכתחילה כהגר"ע יוסף.

אבל זה שאתה מעמיס זאת בדברי הגריש"א, לא נראה כלל. כאמור לעיל, לא ראיתי את דברי הגריש"א במקור, אבל אם אכן אמר כך, אזי אי אפשר לומר "זה לא אסור, אבל זה גם לא מותר". אין כזה דבר. אין שום דמיון לראיית תמונה לא צנועה (וגם אסור לקרוא ק"ש כנגדה, אגב, דלא כהמצאתך, וזה לא נתון להכרעת כל אדם באופן אישי, אם בא לידי הרהור או לא. כי אם יש ערווה בתמונה, אז גם אסור לקרוא ק"ש כנגדה). ולהסתכל על תמונה לא צנועה זה איסור הלכתי גם בלי קשר לק"ש. ושמיעת אשה שרה הוא נדון השייך רק ב"קול באשה ערווה". אם פוסק הלכה טוען ש'לא שייך בזה קול באשה ערווה', ממילא הוא הדין לק"ש והוא הדין לשמיעת האשה לכתחילה כדי להנות ממנה, כי אם אין בזה ערווה, איזה איסור יש?

אלא שהוסיפו בשם הגריש"א, שאם הקול גורם לאותו אדם להרהורים, זה אסור, וזהו דבר בפני עצמו - שאסור לאדם לעשות מעשה שיביא את עצמו לידי הרהור, גם אם הוא מותר באופן עקרוני.
לא הגבתי ולא התעניינתי בדעת היבי"א ולכן לא אדון עמך בזה.

לגבי דברי הצי"א והגריש"א, צללת במים אדירים והעלית חרס בידך. לא טענתי בד' הגריש"א והצי"א שאסור [רק] מהל' ק"ש, אלא בעיקר משום חשש הרהור, שהרי פשוט שיש הרבה דברים שאינם ראויים, משום קירוב לערוה ומשום חשש הרהור, ומ"מ לא נאסר לקרוא ק"ש באופנים אלו, משום שאי"ז ודאי או קרוב לודאי שיגרמו הרהור ואם האדם יודע שברגע זה אינו מהרהר מותר. [ולכן נראה לי כדעת האחרונים הסוברים שמותר לקרוא ק"ש כנגד שער באשה וטפח מגולה הנראה ע"י תמונה]. וכמו שאתה עצמך מסיים "וזה דבר בפנ"ע, שאסור לאדם לעשות מעשה שיביא את עצמו לידי הרהור גם אם הוא מותר באופן עקרוני". וכל בר דעת מבין שבחור רגיל אם שומע זמר אשה ע"מ ליהנות, יש חשש גדול מאד [בל' המעטה] שיבוא להרהור, ומי שמתיר דבר כזה באופן גורף יש לחשוש שחסר לו יר"ש.

דרך אגב, אם אתה מתעניין בדברי הגריש"א, צירפתי לך דבריו.
הצג קובץ מצורף הגרישא.PDF
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
משיב כהלכה אמר:
אכן נראה מדברי הציץ אליעזר שכתב דבריו בשעת הדחק כשנאלץ לשמוע, ולא התיר לכתחילה כהגר"ע יוסף.

אבל זה שאתה מעמיס זאת בדברי הגריש"א, לא נראה כלל. כאמור לעיל, לא ראיתי את דברי הגריש"א במקור, אבל אם אכן אמר כך, אזי אי אפשר לומר "זה לא אסור, אבל זה גם לא מותר". אין כזה דבר. אין שום דמיון לראיית תמונה לא צנועה (וגם אסור לקרוא ק"ש כנגדה, אגב, דלא כהמצאתך, וזה לא נתון להכרעת כל אדם באופן אישי, אם בא לידי הרהור או לא. כי אם יש ערווה בתמונה, אז גם אסור לקרוא ק"ש כנגדה). ולהסתכל על תמונה לא צנועה זה איסור הלכתי גם בלי קשר לק"ש. ושמיעת אשה שרה הוא נדון השייך רק ב"קול באשה ערווה". אם פוסק הלכה טוען ש'לא שייך בזה קול באשה ערווה', ממילא הוא הדין לק"ש והוא הדין לשמיעת האשה לכתחילה כדי להנות ממנה, כי אם אין בזה ערווה, איזה איסור יש?

אלא שהוסיפו בשם הגריש"א, שאם הקול גורם לאותו אדם להרהורים, זה אסור, וזהו דבר בפני עצמו - שאסור לאדם לעשות מעשה שיביא את עצמו לידי הרהור, גם אם הוא מותר באופן עקרוני.
לא הגבתי ולא התעניינתי בדעת היבי"א ולכן לא אדון עמך בזה.

לגבי דברי הצי"א והגריש"א, צללת במים אדירים והעלית חרס בידך. לא טענתי בד' הגריש"א והצי"א שאסור [רק] מהל' ק"ש, אלא בעיקר משום חשש הרהור, שהרי פשוט שיש הרבה דברים שאינם ראויים, משום קירוב לערוה ומשום חשש הרהור, ומ"מ לא נאסר לקרוא ק"ש באופנים אלו, משום שאי"ז ודאי או קרוב לודאי שיגרמו הרהור ואם האדם יודע שברגע זה אינו מהרהר מותר. [ולכן נראה לי כדעת האחרונים הסוברים שמותר לקרוא ק"ש כנגד שער באשה וטפח מגולה הנראה ע"י תמונה]. וכמו שאתה עצמך מסיים "וזה דבר בפנ"ע, שאסור לאדם לעשות מעשה שיביא את עצמו לידי הרהור גם אם הוא מותר באופן עקרוני". וכל בר דעת מבין שבחור רגיל אם שומע זמר אשה ע"מ ליהנות, יש חשש גדול מאד [בל' המעטה] שיבוא להרהור, ומי שמתיר דבר כזה באופן גורף יש לחשוש שחסר לו יר"ש.

דרך אגב, אם אתה מתעניין בדברי הגריש"א, צירפתי לך דבריו.
הגרישא.PDF

האם כשאתה שומע זמרת ברדיו ששרה למשל שירי ילדים, ואינך מכירה ולא ראית אותה מעולם, האם אתה בא לידי הרהור, לכאו' יש הרבה בחורים שאין להם מזה הרהור.

וקשה לו' שהרב אברהם יוסף התכוון בדוקא לשירים של הזמרות הפרוצות, כנראה התכוין לנעמי שמר שזה מה שהוא מכיר אין לו סיג וסיח בשירים של היום, אז תעזוב אתו ואת תורתו לנפשו.
 
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
מלך שבא אמר:
כל בר דעת מבין שבחור רגיל אם שומע זמר אשה ע"מ ליהנות, יש חשש גדול מאד [בל' המעטה] שיבוא להרהור
מה כונתך ע"מ להנות, ממי מהאשה או מהזמר, אם אינו מכירה כלל  כיצד יהנה מהאשה, ואם אינו מכירה כלל דומה הדבר לנהנה מבגדי צבעונין של אשה שלא אסרו אלא במכיר את בעלת הבגדים.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
ומי שמתיר דבר כזה באופן גורף יש לחשוש שחסר לו יר"ש.
יש לחשוש שמי שחושש להרהור בשמיעת קול ולכן סבור כי מי שמתיר שוב יש לחשוש שמא אין לו ירא"ש - מבלי לדון על מה התבסס פסקו - אין לו ירא"ש.
 

מלך שבא

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
מבלי לדון על מה התבסס פסקו
פשש. אני מבין שלדעתך יש לפסק זה ביסוס בש"ס ופוסקים. מרתק ממש. אולי יואיל כבוד תורתו לאלפנו בינה ולהראות את הבסיס להיתר?
[אני רק מזכיר שאנחנו לא דנים בדיני קול באשה ערוה, אלא בשאלה המציאותית האם יש חשש לבחור בימינו שיבוא להרהור עי"ז]
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
לא טענתי בד' הגריש"א והצי"א שאסור [רק] מהל' ק"ש, אלא בעיקר משום חשש הרהור, שהרי פשוט שיש הרבה דברים שאינם ראויים, משום קירוב לערוה ומשום חשש הרהור, ומ"מ לא נאסר לקרוא ק"ש באופנים אלו, משום שאי"ז ודאי או קרוב לודאי שיגרמו הרהור ואם האדם יודע שברגע זה אינו מהרהר מותר. [ולכן נראה לי כדעת האחרונים הסוברים שמותר לקרוא ק"ש כנגד שער באשה וטפח מגולה הנראה ע"י תמונה]. וכמו שאתה עצמך מסיים "וזה דבר בפנ"ע, שאסור לאדם לעשות מעשה שיביא את עצמו לידי הרהור גם אם הוא מותר באופן עקרוני"

הבאת ראיה לסתור, בדברי הגריש"א שהבאת בעצמך כתוב במפורש שאם יודע שאין לו הרהור מזה, מותר לשמוע, ולא רק לענין ק"ש (ומכלל לאו אתה שומע הן). צירפתי צילום. אם הייתי רואה מלכתחילה את הדברים במקור, היה זה הרבה יותר קל.

ומה שכתב הגרי"ש הוא כלל בכל דבר, שלמרות שהוא מותר באופן עקרוני, אם האדם יודע בעצמו שמביא לו הרהור - אסור. אבל אין כאן איסור אלא אדרבה, יש כאן היתר גורף עם הסתייגות בצידו.

מה שכתבת בענין ק"ש אינו נכון. ראשית, מדברי הראשונים מוכח שכל מה שנאסר לק"ש הוא משום הרהור. רש"י מסכת ברכות דף כד, "אשתו כגופו - ורגיל בה, וליכא הרהור כולי האי". וברשב"א שם, "אמר רב חסדא שוק באשה ערוה, ודוקא לאחרים ולאנשים ומשום הרהור". ובהמשך כתב בשם הראב"ד, "אבל פניה ידיה ורגליה וקול דבורה שאינו זמר ושערה מחוץ לצמתה שאינו מתכסה אין חוששין להם מפני שהוא רגיל בהן ולא טריד". כל העניין הוא הרהור, ומה שהוא טרוד מחמת הרהור. ובמאירי שם: "צריך לאדם שיזהר כשיקרא את שמע או יתפלל שלא יפנה עיניו לשום דבר המביא לידי הרהור... שהראייה גורמת הרהור". וכן בשו"ת הרדב"ז (רבו של בעל השיטה מקובצת): "קריאת שמע בעיא כוונת הלב טפי משאר ברכות ובעינן שלא יהרהר בדבר אחר הילכך בין בשל גדול בין בשל קטן איכא הרהור".

ומה שמותר לקרוא ק"ש כנגדו, הוא בגלל שאין הרהור. ואין כזה דבר שיש הרהור ובכל זאת מותר בק"ש.

שנית, אני לא מכיר אחרונים כאלה המתירים ק"ש נגד תמונת ערווה.

שלישית, בשיער יש הרבה קולות וזה לא קשור כלל לנד"ד כי אינו ערוה בעצם.

Screenshot_20200416-160345_Drive.jpg
 

מלך שבא

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
קודם כל הבסיס לפי מה שנטען הוא דעת היבי"א שאינך מעוניין לדון בדעתו ובשיטתו.
מלך שבא אמר:
אני רק מזכיר שאנחנו לא דנים בדיני קול באשה ערוה,


 
עמנואל אמר:
שנית, אין יצה"ר שולט אלא במה שעיניו רואות (סוטה ח א).
אני מבין שלדבריך יש להתיר לראות אשה ערומה ע"מ ליהנות מיפיה אם לא יראה אותה לאחמ"כ.
דרך אגב, להלכה שם קיי"ל כרבנן דלא ס"ל סברא זו, אבל לא משנה, כחא דהתירא עדיף...
 

עמנואל

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
אני מבין שלדבריך יש להתיר לראות אשה ערומה ע"מ ליהנות מיפיה אם לא יראה אותה לאחמ"כ.
דרך אגב, להלכה שם קיי"ל כרבנן דלא ס"ל סברא זו, אבל לא משנה, כחא דהתירא עדיף...
לגבי סוף דבריך, כדאי שתפתח את הסוגיה ותבין כי מבואר שם בדיוק להיפך ממה שהבנת.
רבנן לא חיישי להרהורא ולכן פורע גופה, אך לגבי סקילה טעמא משום ואהבת כדאמר שם. ולר"י דחייש אמרינן דגמירי דלא שליט יצה"ר אלא במראה עיניים בפועל. אבל כחא דאיסורא עדיף.
ולגבי תחילת דברייך, לא הבנת כלל מה שהבאתי. מהכלל שקיבל רבא למדו הרבה פוסקים שאין יצה"ר שולט בשמיעת הקול כשאינו מכירה, משום שאין הוא שולט אלא במראה עיניים. כדאי לפתוח את דבריהם לפני שמסיקים מסקנות.
 

מלך שבא

משתמש ותיק
א. צודק. אף שבגמ' אמרו סברו זו אליבא דר' יהודה, משמע שנקטו דרבנן לא פליגי ע"ז.
ב. ועדיין על משמרתי אעמודה, שמי שמביא ראיה מגמ' זו לוקה בחוסר הבנת הנקרא או גרוע מזה. הרי הגמ' מדברת על מי שרואה מראה ערוה, ומ"מ אמרי' שראיה זו לא תגרור הרהור באשה אחרת והטעם משום שראיה באחת אינה גורמת הרהור באחרת. ובנידו"ד הנידון האם שמיעת קול האשה גורמת הרהור באשה זו עצמה. נידון זה אינו שייך לגמ' אפי' בקשר קלוש. - לדברי "הרבה פוסקים" שהבאת אינני אחראי, כל עוד שלא תראה שכך כתבו פוסקים שפסיקתם מחייבת אותי. בינתיים אני מניח שאף אחד לא כתב זאת, ואם מישהו כתב זאת הרי שהוא כתב שטויות, או שהתכוון לתפארת המליצה בלבד.
 

עמנואל

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
ועדיין על משמרתי אעמודה, שמי שמביא ראיה מגמ' זו לוקה בחוסר הבנת הנקרא או גרוע מזה. הרי הגמ' מדברת על מי שרואה מראה ערוה, ומ"מ אמרי' שראיה זו לא תגרור הרהור באשה אחרת והטעם משום שראיה באחת אינה גורמת הרהור באחרת. ובנידו"ד הנידון האם שמיעת קול האשה גורמת הרהור באשה זו עצמה. נידון זה אינו שייך לגמ' אפי' בקשר קלוש.
לא הבהרת לאילו פוסקים אתה רואה את עצמך מחויב, אך זה די קל.
בתלמוד נאמר שאין יצה"ר שולט אלא במראה עינים, וניתן להבין בפשטות שבשאר חושים כמו ראיה או שמיעה - אין הוא שולט. הבנה זו משתקפת מדברי תוספות סנהדרין (מה א) שכתבו ע"ד התלמוד הללו: "אלא במה שעיניו רואות - והא דאמר סוף פ"ק דמגילה (דף טו.) כל האומר רחב רחב מיד נקרי האמר התם ביודעה ומכירה." כלומר, יצה"ר שולט רק במראה עיניים כשאין יודעה ומכירה, אך באמירה "רחב" הוא שולט רק במכירה.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
@נדיב לב

כל דבר שמביא לידי תאוה אסור. גם אסור לשמוע אדמו"ר שר זמירות שבת אם זה מביא לידי תאוה.

זה פשיטא ועל זה אף אחד לא דיבר.

אכן. לא שמעתי את ההקלטה אבל אם אני מבין נכון השואל חשב שיש צד איסור לשמוע גוי ששר. רק שהיה לו צד להתיר כשאינו מבין את המילים.

והרב רצה להמחיש לו עד כמה אין בעיה לשמוע גוי שהוא אמר לו שאפילו גויה מותר...

אני אולי הייתי בוחר ניסוח אחר אבל לא נראה לי שצריך להוציא על זה קצף.
בלנ"ד אשתדל לשלוח לך בפרטי את ההקלטה.
ר'
 

קבצים מצורפים

  • אברהם יוסף.mp3
    945.4 KB

מלך שבא

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
בתלמוד נאמר שאין יצה"ר שולט אלא במראה עינים, וניתן להבין בפשטות שבשאר חושים כמו ראיה או שמיעה - אין הוא שולט. הבנה זו משתקפת מדברי תוספות סנהדרין (מה א) שכתבו ע"ד התלמוד הללו: "אלא במה שעיניו רואות - והא דאמר סוף פ"ק דמגילה (דף טו.) כל האומר רחב רחב מיד נקרי האמר התם ביודעה ומכירה." כלומר, יצה"ר שולט רק במראה עיניים כשאין יודעה ומכירה, אך באמירה "רחב" הוא שולט רק במכירה.
לא קשור. התו' גם פירשו כמוני, ומ"מ התקשו, משום שפשוט שעצם אמירת המילה רחב אין בה שום ענין הגורם הרהור לכשעצמו [בנוסח אחר: אין בו שום הנאה גופנית ממנה], והיה מקום להבין שכוונת הגמ' במגילה היא שעצם הזכרת מציאות אשה יפה גורם להרהור, וא"כ בנידו"ד ג"כ הרואה אשה נסקלת ערומה ייזכר באשה אחרת ויהרהר בה.
משא"כ בנידו"ד לגבי שמיעת קול זמרתה, הנידון הוא האם הרגשת הנאה גופנית מהאשה ע"י קולה גורם הרהור בה או לא. ולזה אין ראיה מהגמ'. הגע עצמך, סומא הנוגע באשה, האם יצרו שולט בה?
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
והיה מקום להבין שכוונת הגמ' במגילה היא שעצם הזכרת מציאות אשה יפה גורם להרהור
קצת קשה לפרש כן, כי הלוא הגמרא עוסקת רק ביודעה ומכירה. אולם לפמ"ש ניחא, דאעפ"כ מקשים דמ"מ אין יצ"הר שולט אלא במראה עיניים. ותירצו דביודעה שולט מכל מקום.
ומ"ש לגבי חוש המישוש פשיטא דאין כוונת רבא לאפוקי הא.
בכל אופן יש הרבה פוסקים שכתבו כפי שהבאתי, וניתן להתווכח כדרכה של תורה.
 

דודי ברמץ

משתמש חדש
מלך שבא אמר:
האמירה שדבר מסויים אינו קול באשה ערוה אינה דומה כלל לאמירה שמותר לעשות כן. [למשל גם לראות תמונה לא צנועה אסור אבל בפשטות מותר לקרוא ק"ש כנגדה אם אינו בא לידי הרהור]

ודאי שאסור לקרות ק"ש כנגד תמונה של אשה שאיננה צנועה, זה הרי מביא הרהור ופשוט שאסור. ואם זה לא מביא לו שום הרהור- למה שיהיה בכלל אסור להסתכל?
 

תמים דעות

משתמש ותיק
משיבת נפש על התורה לר' יוחנן לוריא, יעקב הופמן, מכון ירושלים תשנח, קמג:
"גם שלא יזמרו הנשים לפני אנשים אפילו בפני חתן וכלה, שקול באשה ערוה, רק הבתולות ראוי להם שיחבבו עצמם על הבריות לקפוץ אחריהם"; קמד: "יש [לשים] על לב למה לא שרו שירת ויושע כמו האנשים, ויש לחלק לכמה פנים, חדא מאחר שהוא שיר ויאמר בקול רם צריכות לקצר לפני האנשים, כי קול באשה ערוה ע"כ לא שרו רק כפי המחוייב כדי להזכיר הנס, ומזה הטעם ראוי למחות לנשים המשוררות לכלות לפני האנשים, רק הבתולות שמותרים בזה כדי לחבב הבחורים לקפוץ עליהם לשם אישות".
 
חלק עליון תַחתִית