טו"ת שהונחו מעל טלית של שבת.

תיובתא

משתמש ותיק
שקית עם טלית ותפילין שהונחו על טלית של שבת, האם יש בכוחן להחשיב את הטלית של שבת כבסיס לתפילין?
הצדדים שעלו במחשבתי  הם
א. לא מוסכם על כולם שאסור להניח תפילין בשבת, אומנם סו"ס המנהג כיום שלא להניח בכ"ג וא"כ יש כאן הקצאת דעת וצ"ע
ב. לכאורה מדובר כאן בבסיס לדבר האסור והמותר, שכן הטלית של יום חול ודאי יכולה לשמש בשבת, וא"כ צ"ע מה הדין כשרק התפילין מונחים.
 
 

הכהן

משתמש ותיק
ומה הדין במי שיש לו טלית אחת ושכח להוציא התפילין המונחות עליה?
והאם ישתנה הדין במי שיש לו טלית של שבת ועכשיו רוצה להשתמש בטלית חול שהתפילין מונחות עליה?
 

אליחא

משתמש רגיל
כתב בספר ארחות שבת (פרק י"ט, סעיף ל"ה):
אם שכח את התפילין בכיס הטלית מותר להוציאן ממנו ולהשתמש בטלית, משום שהוא בגדר טלטול לצורך מקומו, והרי זה מותר גם להסוברים שדין התפילין כדין כלי שמלאכתו לאיסור.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
שקית עם טלית ותפילין שהונחו על טלית של שבת, האם יש בכוחן להחשיב את הטלית של שבת כבסיס לתפילין?
הצדדים שעלו במחשבתי  הם
א. לא מוסכם על כולם שאסור להניח תפילין בשבת, אומנם סו"ס המנהג כיום שלא להניח בכ"ג וא"כ יש כאן הקצאת דעת וצ"ע
ב. לכאורה מדובר כאן בבסיס לדבר האסור והמותר, שכן הטלית של יום חול ודאי יכולה לשמש בשבת, וא"כ צ"ע מה הדין כשרק התפילין מונחים.
 

יש כמה צדדי היתר בשאלה זו.
א. דתפילין לא חשיב כלי שמלאכתו לאיסור, לדעת השו"ע והרמ"א, כמבואר בב"י [סי' ש"ח ובשו"ע ס"ד]

ב. גם אם נפסוק כשיטת הט"ז והמ"א, הובא במ"ב (ס"ק כ"ד), שתפילין נחשבות כלי שמלאכתו לאיסור, עדיין המ"ב לא הכריע להדיא האם יש דין בסיס לאיסור גם בכלי שמלאכתו לאיסור, וא"כ יתכן שאין כלל דין בסיס בזה, והטלית מותרת בטלטול לכל דבר

ג. אף אם יש דין בסיס, וממילא גם הטלית שהיא בסיס לתפילין אסור, מ"מ לא גרע ממנו, ומותר לטלטל הטלית לצורך גופו ומקומו (כמו התפילין).

ד. עוד י"ל [במקרה ששניהם יחד] דמה שהתפילין מונח על הטלית לא נחשב לבסיס, דאין לו ענין שהתפילין יהיה מונח על הטלית כדי שיתיישב עליו בטוב, אלא עיקר ענינו שהטלית לא תהא מונחת על התפילין, וה"ז דומה למש"כ המ"ב (סי' ש"ט סקי"ח) בשם המ"א, דמה שמניח באקראי לא נחשב לבסיס, וגם בנד"ד דומה קצת לאקראי

אמנם מצאתי בספר חוט שני (ח"ג פרק ע"ג, עמ' קנ"ז ד"ה ולהרשב"א) כתב וז"ל: "ולהרשב"א צריך להסיר התפילין מעל הטלית מערב שבת כיון דאין עושים לכתחילה מצב שנגרם טלטול ממש בידים. אמנם אם לא הסיר את התפילין מעל הטלית בערב שבת מותר להסירם בשבת ולהשתמש בטלית ולהחזירה אף אם פשטה, דאין הטלית נעשית בסיס להתפילין".
 

עמנואל

משתמש ותיק
לגבי היתר להניח תפילין בשבת הב"י סתר עצמו (לב - שח).
ולגבי בסיס, גם את השקית ניתן לדון כבסיס לדבר האסור והמותר, ומכיוון שלכאורה התפילין חשובות יותר יש מקום לומר שאין לטלטל השקית או הטלית כי אם לצורך גו"מ. אך יפה הביא @נדיב לב שלא הוכרע (ספקו של פמ"ג פתיחה לסימן שח) האם כלי שמלאכתו לאיסור עושה בסיס. מ"מ יש לדון שהשקית של הטלית נחשבת לכלי שמלאכתו לאיסור, כמו כיס המיועד למעות (מ"ב שי כז).
ומ"מ בסברה יש לדון שהתפילין נחשבות למוקצה מחמת גופו מפני שאינם כלי ואין לו בהם שום תשמיש (לא נוהגים להניחם לשמירה - כמ"ש ביישוב הסתירה הנ"ל בפמ"ג - כמדומה, דהכא הב"י מתיר להניחם לשמירה).
ויש לדון אם אינו רוצה שהתפילין יהיו שם כל השבת שיש מתירים (חלק מהראשונים שט ד, והט"ז רעט ועוד), ואפשר לצרפם לסניף.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
...
ומ"מ בסברה יש לדון שהתפילין נחשבות למוקצה מחמת גופו מפני שאינם כלי ואין לו בהם שום תשמיש (לא נוהגים להניחם לשמירה- כמ"ש ביישוב הסתירה הנ"ל בפמ"ג - כמדומה, דהכא הב"י מתיר להניחם לשמירה).

כוונתך לפלוגתת הרשב"א ובעל המאור בקרנא דאומני א. למעשה הרשב"א ועוד ראשונים כתבו להתיר, ובוודאי שעל סמך ההיתרים הנוספים שציינתי אפשר לצרף את דעת הרשב"א, בפרט שזו פלוגתא באחרונים האם כלי שמלא"ס שאין בו תשמיש היתר הוי מוקצה או לאו, ויש שצדדו להיתר.

ב. האבני נזר התייחס להערה זו (או"ח סי' ת"א) וז"ל: כתב הב"י בסי' ש"ח דתפילין מותר לטלטלם ככלי שמלאכתו להיתר דאין איסור להניח תפילין בשבת ויום טוב. וקשה לי דהא אפילו כלי שמלאכתו לאיסור שמותר לטלטלו לצורך גופו ומקומו היינו בדחזיין לאיזה דבר. אבל בדלא חזיין כי אם לדבר איסור ההוא פשיטא דאוסר לטלטלן. כמו שרגא דנפטא לחד מ"ד בפרק כירה. ואף המתיר לא התיר אלא משום דחזי לכסויי בי' מנא. ואם כן תפילין למה חזיין בשבת להניחן. אם להניחן למצוותן וודאי לא דעובר עלייהו בבל תוסיף כשמניחן למצוותן כדאיתא בפ' המוציא תפילין ואי כשמניחן למלבוש הא תפילין תשמישי קדושה נינהו ואסור ליהנות בהם שום הנאה. וכיון דהנחתן בשבת לאו מצוה. אם כן תשמיש הדיוט בעלמא הוא דאסור בתפילין: ונראה דלא קשה מידי דהא קיימא לן בגדי כהונה במקדש ניתנו ליהנות בהם אפי' שלא בשעת עבודה. וכתבו התוספות בפרק התכלת לענין ציצית בלילה דמותר כלאים כמו בבגדי כהונה במקדש דשלא בזמנו לא דמי למדינה ועיין שם. ועל כן הכי נמי בתפילין מותר ליהנות בהם דרך מלבוש אפילו בשבת דלאו זמן תפילין" עכ"ל. [ומ"מ לענין כיסוי נ"ל דחזיין לכסויי ביה]

וראה עוד בס' תהלה לדוד (סימן שח ס"ק י') שהביא מש"כ במנורה הטהורה
 

עמנואל

משתמש ותיק
לא הבנתי מה ניתן לצרף בדברי הרשב"א. ומה המחלוקת בין הרשב"א לבעה"מ.
רשב"א שבת קנד א
כי קאמר רב הונא בקרנא דאומנא דלא חזיין ליה: קשיא לי קרנא דאומנא נמי חזי לכסויי ביה מנא ליה כשרגא דנפטא דשרינן אליבא דר"ש שלהי פרק כירה (מו, א), ורב הונא במוקצה לטלטול כר"ש סבירא ליה כדאמרינן בפרק מפנין (קכח, א). ויש לומר דקרנא דאומנא מאיס טפי משרגא דנפטא ולא חזי לכסויי ביה מנא כלל. ואי נמי משום דאי נפיל מיתבר לא עביד לכסויי ביה מנא."
מדבריו עולה שאף כלי מאוס שאינו ראוי לאף שימוש אסור גם לר"ש.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
לא הבנתי מה ניתן לצרף בדברי הרשב"א
רשב"א שבת קנד:
כי קאמר רב הונא בקרנא דאומנא דלא חזיין ליה: קשיא לי קרנא דאומנא נמי חזי לכסויי ביה מנא ליה כשרגא דנפטא דשרינן אליבא דר"ש שלהי פרק כירה (מו, א), ורב הונא במוקצה לטלטול כר"ש סבירא ליה כדאמרינן בפרק מפנין (קכח, א). ויש לומר דקרנא דאומנא מאיס טפי משרגא דנפטא ולא חזי לכסויי ביה מנא כלל. ואי נמי משום דאי נפיל מיתבר לא עביד לכסויי ביה מנא."
מדבריו עולה שאף כלי מאוס שאינו ראוי לאף שימוש אסור גם לר"ש.



סברתי שאתה מונח מעט בסוגיא. מ"מ בענין הנ"ל זו פלוגתת הרשב"א ובעל המאור שציינתי תלמד את הדברים טוב. וראה עוד בדף לו. פלוגתת הרשב"א והתוס' שם [אליבא דרעק"א בדעת תוס'] וראה עוד בדף מו גבי שרגא דנפטא פלוגתת הראשונים, והנושא הוא ארוך ואין לי זמן וכח להעתיק לך את כל הסוגיא הארוכה. בהצלחה.
 

עמנואל

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
עמנואל אמר:
לא הבנתי מה ניתן לצרף בדברי הרשב"א
רשב"א שבת קנד:
כי קאמר רב הונא בקרנא דאומנא דלא חזיין ליה: קשיא לי קרנא דאומנא נמי חזי לכסויי ביה מנא ליה כשרגא דנפטא דשרינן אליבא דר"ש שלהי פרק כירה (מו, א), ורב הונא במוקצה לטלטול כר"ש סבירא ליה כדאמרינן בפרק מפנין (קכח, א). ויש לומר דקרנא דאומנא מאיס טפי משרגא דנפטא ולא חזי לכסויי ביה מנא כלל. ואי נמי משום דאי נפיל מיתבר לא עביד לכסויי ביה מנא."
מדבריו עולה שאף כלי מאוס שאינו ראוי לאף שימוש אסור גם לר"ש.



סברתי שאתה מונח מעט בסוגיא. מ"מ בענין הנ"ל זו פלוגתת הרשב"א ובעל המאור שציינתי תלמד את הדברים טוב. וראה עוד בדף לו. פלוגתת הרשב"א והתוס' שם [אליבא דרעק"א בדעת תוס'] וראה עוד בדף מו גבי שרגא דנפטא פלוגתת הראשונים, והנושא הוא ארוך ואין לי זמן וכח להעתיק לך את כל הסוגיא הארוכה. בהצלחה.


גם לי אין זמן וכוח להעתיק. אך ממה שהפנת למעלה - מה שהעתקתי - נראה שאין שום סברה להתיר ע"פ הרשב"א, אלא להיפך.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
נדיב לב אמר:
עמנואל אמר:
לא הבנתי מה ניתן לצרף בדברי הרשב"א
רשב"א שבת קנד:
כי קאמר רב הונא בקרנא דאומנא דלא חזיין ליה: קשיא לי קרנא דאומנא נמי חזי לכסויי ביה מנא ליה כשרגא דנפטא דשרינן אליבא דר"ש שלהי פרק כירה (מו, א), ורב הונא במוקצה לטלטול כר"ש סבירא ליה כדאמרינן בפרק מפנין (קכח, א). ויש לומר דקרנא דאומנא מאיס טפי משרגא דנפטא ולא חזי לכסויי ביה מנא כלל. ואי נמי משום דאי נפיל מיתבר לא עביד לכסויי ביה מנא."
מדבריו עולה שאף כלי מאוס שאינו ראוי לאף שימוש אסור גם לר"ש.



סברתי שאתה מונח מעט בסוגיא. מ"מ בענין הנ"ל זו פלוגתת הרשב"א ובעל המאור שציינתי תלמד את הדברים טוב. וראה עוד בדף לו. פלוגתת הרשב"א והתוס' שם [אליבא דרעק"א בדעת תוס'] וראה עוד בדף מו גבי שרגא דנפטא פלוגתת הראשונים, והנושא הוא ארוך ואין לי זמן וכח להעתיק לך את כל הסוגיא הארוכה. בהצלחה.


גם לי אין זמן וכוח להעתיק. אך ממה שהפנת למעלה - מה שהעתקתי - נראה שאין שום סברה להתיר ע"פ הרשב"א, אלא להיפך.


לא. ושוב רצוי ללמוד את הסוגיא ודברי הרשב"א במקומם היטב לפני שמסיקים בטעות אי אלו דברים. בהצלחה
 

עמנואל

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
עמנואל אמר:
נדיב לב אמר:
סברתי שאתה מונח מעט בסוגיא. מ"מ בענין הנ"ל זו פלוגתת הרשב"א ובעל המאור שציינתי תלמד את הדברים טוב. וראה עוד בדף לו. פלוגתת הרשב"א והתוס' שם [אליבא דרעק"א בדעת תוס'] וראה עוד בדף מו גבי שרגא דנפטא פלוגתת הראשונים, והנושא הוא ארוך ואין לי זמן וכח להעתיק לך את כל הסוגיא הארוכה. בהצלחה.
גם לי אין זמן וכוח להעתיק. אך ממה שהפנת למעלה - מה שהעתקתי - נראה שאין שום סברה להתיר ע"פ הרשב"א, אלא להיפך.

לא. ושוב רצוי ללמוד את הסוגיא ודברי הרשב"א במקומם היטב לפני שמסיקים בטעות אי אלו דברים. בהצלחה
רצוי לנסות להסביר את עצמך לפני שקובעים שהשני לא למד היטב
בהצלחה
 

נדיב לב

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
נדיב לב אמר:
עמנואל אמר:
גם לי אין זמן וכוח להעתיק. אך ממה שהפנת למעלה - מה שהעתקתי - נראה שאין שום סברה להתיר ע"פ הרשב"א, אלא להיפך.

לא. ושוב רצוי ללמוד את הסוגיא ודברי הרשב"א במקומם היטב לפני שמסיקים בטעות אי אלו דברים. בהצלחה
רצוי לנסות להסביר את עצמך לפני שקובעים שהשני לא למד היטב
בהצלחה

מציטוטך את דברי הרשב"א אני למד שאינך מונח בסוגיא כלל. העתקת את ראש דברי הרשב"א ואילו את המשך דבריו שכל האחרונים למדים מדבריו להיתר השמטת, ומפני כבודך החרשתי אבל יען ואתה מתעקש טרחתי להעתיק לך את לשון הרשב"א ובעל המאור לע"ע.

כתב הרשב"א בדף קנד: וז"ל: כי קאמר רב הונא בקרנא דאומנא דלא חזיין ליה. ק"ל קרנא דאומנא נמי חזי לכסויי ביה מנא, דהו"ל כשרגא דנפטא דשרינן אליבא דר"ש שלהי פרק כירה (לעיל מו.), ורב הונא במוקצה לטלטול כר"ש ס"ל כדאמרינן בפרק מפנין (לעיל קכח.). וי"ל דקרנא דאומנא מאיס טפי משרגא דנפטא ולא חזי לכסויי ביה מנא כלל. וא"נ משום דאי נפיל מיתבר לא עביד לכסויי ביה מנא: וכו'. וראיתי להר"ז הלוי זכרונו לברכה שכתב דכל שאינו ראוי בשום צד לטלטלו לצורך גופו אין מטלטלין אותו לצורך מקומו. ואינו מחוור בעיני, שהרי לר' נחמיה כלי שמלאכתו לאיסור אין ראוי לטלטלו לצורך גופו כלל, לפי שאין כלי ניטל לדידיה אלא לצורך תשמישו המיוחד לו בלבד, ואפילו כן לצורך מקומו מטלטלין אותו וכפי פירוש של רש"י ז"ל כמו שכתבנו שם (לעיל קכד. ד"ה אייל) בס"ד, וכן נראה כדבריו עכ""ל.

ב. ראה מש"כ הרשב"א דף לו. וז"ל: לא קשיא הא ר' יהודה הא ר' שמעון הא ר' נחמיה. פי' הא דתניא שופר מטלטל וחצוצרות אין מטלטלין, רבי יהודה היא דשרי דבר שמלאכתו להתר קצת ואע"פ שעיקר תשמישו לאיסור, כגון קורנס של נפחים לפצע בו אגוזים, ודוקא לצורך גופו או לצורך מקומו, אבל מחמה לצל או כדי שלא יגנב לא, ואסר כלי המיוחד לאיסור ואפי' לצורך גופו ולצורך מקומו כמטה שיחדה למעות והניח עליה מעות דאין מטלטלין אותה כלל כדאיתא לקמן מד: ואוקימנא כר"י, והלכך שופר שמגמעין בו מים לפעמים לצורך גופו ולצורך מקומו שרי, אבל חצוצרות שאינה ראויה לגמע בה מים כלל ומיוחדת היא לתקיעה דאסורה וה"ל כמטה המיוחדת למעות ואסירא. והא דתניא כשם שמטלטלין את השופר כך מטלטלין את החצוצרות, ר"ש היא דשרי לטלטל אפי' כלים המיוחדים לתשמישי איסור לצורך גופו ולצורך מקומו עכ"ד. מבואר בשיטת הרשב"א, דאליבא דר"ש שרי לטלטל חצוצרות אף שאינה ראויה כלל, ודלא כד' התוס' שם.

מאידך בעל המאור (עמוד סו: דפי הרי"ף) כתב וז"ל: והתירו לו להביא כרים וכסתות להניח תחתיה אע"פ שהן קרני דאומני שהן מוקצין מחמת מיאוס ומחמת חסרון כיס ולא חזו למידי אפילו לכסויי בהו מנא כשרגא דנפטא וכו' וכיון דלא חזו לצורך גופן לשום דבר, אף לצורך מקומן אינו ראויין לטלטל עיי"ש.



בהצלחה
 

עמנואל

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
מציטוטך את דברי הרשב"א אני למד שאינך מונח בסוגיא כלל. העתקת את ראש דברי הרשב"א ואילו את המשך דבריו שכל האחרונים למדים מדבריו להיתר השמטת, ומפני כבודך החרשתי אבל יען ואתה מתעקש טרחתי להעתיק לך את לשון הרשב"א ובעל המאור לע"ע.

כתב הרשב"א בדף קנד: וז"ל: כי קאמר רב הונא בקרנא דאומנא דלא חזיין ליה. ק"ל קרנא דאומנא נמי חזי לכסויי ביה מנא, דהו"ל כשרגא דנפטא דשרינן אליבא דר"ש שלהי פרק כירה (לעיל מו.), ורב הונא במוקצה לטלטול כר"ש ס"ל כדאמרינן בפרק מפנין (לעיל קכח.). וי"ל דקרנא דאומנא מאיס טפי משרגא דנפטא ולא חזי לכסויי ביה מנא כלל. וא"נ משום דאי נפיל מיתבר לא עביד לכסויי ביה מנא: וכו'. וראיתי להר"ז הלוי זכרונו לברכה שכתב דכל שאינו ראוי בשום צד לטלטלו לצורך גופו אין מטלטלין אותו לצורך מקומו. ואינו מחוור בעיני, שהרי לר' נחמיה כלי שמלאכתו לאיסור אין ראוי לטלטלו לצורך גופו כלל, לפי שאין כלי ניטל לדידיה אלא לצורך תשמישו המיוחד לו בלבד, ואפילו כן לצורך מקומו מטלטלין אותו וכפי פירוש של רש"י ז"ל כמו שכתבנו שם (לעיל קכד. ד"ה אייל) בס"ד, וכן נראה כדבריו עכ""ל.

1. אורך הציטוטים אינם משקפים בהכרח את מידת המונחות בסוגיה, וראה בסמוך.

2. כבודו לא חלי ולא מרגיש דמייתי ומעתיק דברים המוקשים מרישא לסיפא, סתראי ולא מיתרצי נינהו?
הלוא מתחילת דברי הרשב"א, שהעתקתים למעלה, עולה בבירור שמתיר את הכלים בקרנא דאומנא משום דלא חזי לכסויי מנא והו"ל כלי שאינו ניטל, ומוכח מדבריו דלכ"ע בעינן שום שימוש כדי שייחשב לכלי הניטל. ומזה היה נראה ראיה נכונה לנידון דידן, שכלי שאין לו בו שום שימוש אסור לטלטלו, וכבר הבאתי לעיל טענה זו לדחות את דברי כבודו.
ולמרות שהטרחת את עצמך, לא ראיתי בדבריך שום מענה הולם לטענתי העומדת בעינה, רק הרבת בדברים שאין בהם טעם כעיקר כדי לתמוך בעמדתך.
ואכן, כפי שהבאת, בהמשך דבריו דחה הרשב"א את דברי בעל המאור שכתב שקרנא דאומני נחשב לכלי שאינו ניטל ולכן מבטל כלי מהיכנו, משום שאין לו בו שימוש לצורך גופו ולכן אסור לטלטלו לצורך מקומו, וכתב, שאף אם אין לו בו תשמיש מיטלטל לצורך מקומו. אך צריך עיון גדול, דהא הוא כתב לעיל מינה דקרנא נחשב כאינו ניטל משום דלא חזי למידי. ודבריו צריכים נגד ובר נגר דיפרקינהו.

ובאמת עיינתי היטב בדברי הרשב"א וניסיתי ליישבם ולא עלה בידיי יישוב ראוי לדבריו. וחיפשתי באוצר החכמה ומצאתי שהקושיה שהקשיתי היא קושיה מפורסמת בספרי חכמי זמנינו, ושנלאו כל המדברים מלהבין את דבריו לאשורם.

אז אם תצליח להסביר את דברי הרשב"א, אולי תוכל לדון על פיו להתיר...
- בלי להסתמך על איזה ידיעה מאות מאובקת, או ח"ו להשען באופן שרירותי וסלקטיבי על השורות הרצויות ברשב"א, תוך התעלמות מוחלטת מראש דבריו, וכן לא ייעשה.

נדיב לב אמר:
ואוקימנא כר"י, והלכך שופר שמגמעין בו מים לפעמים לצורך גופו ולצורך מקומו שרי, אבל חצוצרות שאינה ראויה לגמע בה מים כלל ומיוחדת היא לתקיעה דאסורה וה"ל כמטה המיוחדת למעות ואסירא. והא דתניא כשם שמטלטלין את השופר כך מטלטלין את החצוצרות, ר"ש היא דשרי לטלטל אפי' כלים המיוחדים לתשמישי איסור לצורך גופו ולצורך מקומו

3. גם כאן לא דקדקת בשמועתך ודבריך אינם מוכרחים כלל. דא"כ מדוע הוסיף הרשב"א שהיא מיוחדת לתקיעה וכמטה שייחדה וכו', די היה לו לכתוב דלא חזי. ומשמע מדבריו לכאורה ששופר אינו מיוחד רק לתקיעה אך חצוצרה היא מיוחדת לתקיעה אך ראויה לשימושים נוספים, ומ"ש שאינה ראויה למים היינו שאין הדרך בכך, שאין היא מיוחדת לכך אלא לתקיעה. ועדיין צריך להתיישב בדבריו, אך לא מצאתי בדברייך דמות אותה"מונחות" בסוגיה שאתה כ"כ מתפאר בה עלי שוב ושוב, רק ככל שאתה מרבה בדברים נעשים דברייך מוקשים יותר ויותר, הן מצד מה שאתה מתעלם מהקושי שהצבתי עליך בתחילה, והן משום שאתה מוסיף כנגדו דברים שלא כהלכה.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
עמנואל כתב: ↑אתמול, 23:58
...
ומ"מ בסברה יש לדון שהתפילין נחשבות למוקצה מחמת גופו מפני שאינם כלי ואין לו בהם שום תשמיש (לא נוהגים להניחם לשמירה- כמ"ש ביישוב הסתירה הנ"ל בפמ"ג - כמדומה, דהכא הב"י מתיר להניחם לשמירה).

כוונתך לפלוגתת הרשב"א ובעל המאור בקרנא דאומני א. למעשה הרשב"א ועוד ראשונים כתבו להתיר, ובוודאי שעל סמך ההיתרים הנוספים שציינתי אפשר לצרף את דעת הרשב"א, בפרט שזו פלוגתא באחרונים האם כלי שמלא"ס שאין בו תשמיש היתר הוי מוקצה או לאו, ויש שצדדו להיתר.

באמת לכאורה מפשטות הדברים הדברים היה נראה שכוונת השואל היתה לתלות השאלה בפלוגתת הרשב"א והבעה"מ והתוס', ולפי"ז היה עולה שכיון שלדעת הרשב"א ר' שמעון מתיר לצוגו"מ גם בכשמל"א שאין לו תשמיש היתר כלל, ה"ה כאן.
אלא שהשואל הוסיף בשאלתו ד"אינם כלי", ולפי"ז גם להרשב"א אסורים לצוגו"מ וכמבו' בדין בקעת שבת קכ"ה. ואי"ז שייך לפלוגתת הראשונים לגבי כשמל"א שאין לו תשמיש היתר.
ואמנם הנחה זו לומר שתפילין הרי הם בכלל כלי שאין לו תשמיש היתר, ראשית מסברא אי"ז נראה וגם חזינן בפוסקים לגבי כלי שעשויים לשימוש מצוה דחשיבי כלי, ויש להאריך בזה ואכמ"ל, ועכ"פ הדרינן דאולי תליא בפלוגתת הראשונים הנ"ל.


ואמנם הביאו כבר מהאבני נזר כדלהלן
נדיב לב אמר:
ב. האבני נזר התייחס להערה זו (או"ח סי' ת"א) וז"ל: כתב הב"י בסי' ש"ח דתפילין מותר לטלטלם ככלי שמלאכתו להיתר דאין איסור להניח תפילין בשבת ויום טוב. וקשה לי דהא אפילו כלי שמלאכתו לאיסור שמותר לטלטלו לצורך גופו ומקומו היינו בדחזיין לאיזה דבר. אבל בדלא חזיין כי אם לדבר איסור ההוא פשיטא דאוסר לטלטלן. כמו שרגא דנפטא לחד מ"ד בפרק כירה. ואף המתיר לא התיר אלא משום דחזי לכסויי בי' מנא. ואם כן תפילין למה חזיין בשבת להניחן.



והנה משאלת האבנ"ז נסתר מה שנכתב ודו"ק.
אמנם צ"ב שאלתו, שהרי כשמל"א שאין לו תשמיש היתר כלל שפיר מותר לצוגו"מ לדעת הרשב"א, וגם לדעת התוס' לו. שחידש הגרע"א דאסורים לצוגו"מ והוי כמוקצה מח"ג, ידוע להעיר דדיקדוקו אינו מוכרח כ"כ, וגם דקיי"ל כהרשב"א.
ומש"ה האבנ"ז משרגא דנפטא, צ"ב דהתם הרי"ז מוקצה מח"מ, וחמיר מכשמל"א שאין לו תשמיש היתר, כמבו' בסוגיא שם, וע"כ צ"ל כן לדעת הרשב"א.
ומלבד זה יש להעיר לדעת הרשב"א בתשו' דס"ל דכל מוקצה שי"ל תורת כלי מותר לצוגו"מ, משרגא דנפטא, ועמדו בזה האחרונים, ומתשובתיהם יש לדון בנידון דידן.
נדיב לב אמר:
אמנם מצאתי בספר חוט שני (ח"ג פרק ע"ג, עמ' קנ"ז ד"ה ולהרשב"א) כתב וז"ל: "ולהרשב"א צריך להסיר התפילין מעל הטלית מערב שבת כיון דאין עושים לכתחילה מצב שנגרם טלטול ממש בידים.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אמנם מצאתי בספר חוט שני (ח"ג פרק ע"ג, עמ' קנ"ז ד"ה ולהרשב"א) כתב וז"ל: "ולהרשב"א צריך להסיר התפילין מעל הטלית מערב שבת כיון דאין עושים לכתחילה מצב שנגרם טלטול ממש בידים.

יש להעיר דבאמת נידו"ז תליא בפלוגתת הראשונים [עי' רמב"ן שבת קנ"ד: וגם ברשב"א שם זה ב' תשובות] אם צריך למנוע עצמו מלבוא לידי היתר צוגו"מ.
ומלבד זה בנידון דידן יתכן היתר טלטול מה"צ או טלטול גמור אגב היתר לצורךדבר המותר, וזה גם פלוגתת ראשונים אם מותר לגלגל עצמו לבוא לידי היתר זה, עוד יתכן ע"י ניעור, שמותר לכו"ע.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
2. כבודו לא חלי ולא מרגיש דמייתי ומעתיק דברים המוקשים מרישא לסיפא, סתראי ולא מיתרצי נינהו?
הלוא מתחילת דברי הרשב"א, שהעתקתים למעלה, עולה בבירור שמתיר את הכלים בקרנא דאומנא משום דלא חזי לכסויי מנא והו"ל כלי שאינו ניטל, ומוכח מדבריו דלכ"ע בעינן שום שימוש כדי שייחשב לכלי הניטל. ומזה היה נראה ראיה נכונה לנידון דידן, שכלי שאין לו בו שום שימוש אסור לטלטלו, וכבר הבאתי לעיל טענה זו לדחות את דברי כבודו.
ולמרות שהטרחת את עצמך, לא ראיתי בדבריך שום מענה הולם לטענתי העומדת בעינה, רק הרבת בדברים שאין בהם טעם כעיקר כדי לתמוך בעמדתך.
ואכן, כפי שהבאת, בהמשך דבריו דחה הרשב"א את דברי בעל המאור שכתב שקרנא דאומני נחשב לכלי שאינו ניטל ולכן מבטל כלי מהיכנו, משום שאין לו בו שימוש לצורך גופו ולכן אסור לטלטלו לצורך מקומו, וכתב, שאף אם אין לו בו תשמיש מיטלטל לצורך מקומו. אך צריך עיון גדול, דהא הוא כתב לעיל מינה דקרנא נחשב כאינו ניטל משום דלא חזי למידי. ודבריו צריכים נגד ובר נגר דיפרקינהו.

ובאמת עיינתי היטב בדברי הרשב"א וניסיתי ליישבם ולא עלה בידיי יישוב ראוי לדבריו. וחיפשתי באוצר החכמה ומצאתי שהקושיה שהקשיתי היא קושיה מפורסמת בספרי חכמי זמנינו, ושנלאו כל המדברים מלהבין את דבריו לאשורם.

אז אם תצליח להסביר את דברי הרשב"א, אולי תוכל לדון על פיו להתיר...
- בלי להסתמך על איזה ידיעה מאות מאובקת, או ח"ו להשען באופן שרירותי וסלקטיבי על השורות הרצויות ברשב"א, תוך התעלמות מוחלטת מראש דבריו, וכן לא ייעשה.

לכאורה צדק הרב נדיב לב

ודאי מהמשך דברי הרשב"א מוכח דכשמל"א שאין לו תשמיש היתר כלל מותר לצו"מ וכמו שנחלק על הבעה"מ, והדברים מפורסמים בבי מדרשא, ואם צריך אצטט כמה וכמה ראיות לזה.
ודברי הרשב"א בדיבור הראשון שם שם חידש הרשב"א דקרני דאומנא שהם מאוסין לגמרי אסורים לצגו"מ.

אמנם באמת הרב עמנואל העיר נכון דיש סתירה בד' הרשב"א, דלכאו' כוונת הרשב"א דקרני דאומנא מאוסים רק יותר משרגא דנפטא שהם הרי ראויים לכיסוי מנא, ובאמת עמדו בזה חכמי זמנינו, אך מ"מ בד' הרשב"א בכמה דוכתי מבואר דכשמל"א שאין לו תשמיש היתר כלל מותר לצו"מ, וגם הרבה מהאחרונים הביאו כן בשמו וכמש"כ, וגם כן עולה לפי מה שתבאר ליישב ברשב"א כדלהלן.

ויתכן ליישב הסתירה ברשב"א בכמה אופנים.

א.
י"ל דכוונת הרשב"א להקשות דהנה מיד מקש' בגמ' שם דיהא ביטול כלי מהיכנו, וא"כ מוכח דנאסר לכה"פ לצו"ג, וע"ז הק' הרשב"א דאית ביה תורת כלי, ורק שהרשב"א העמיד דבריו אמה דאמרי' דקרני דאומנא לא חזי למידי, ונקט הרשב"א דהך לישנא ד"לא חזי למידי" זה היה הכרח הגמ' לאוקומי בכה"ג דנאסר לצוגו"מ.

ב.
יש שר"ל דהרשב"א הקשה רק באופן שנוטל הקרני דאומנא באמת לצורך להשתמש בהם והוי לצו"ג, וע"ז תי' דאין ראויים לכלום, [ואע"פ שזה דוחק, מ"מ בלא"ה יש כמה הכרחים לומר כן בדעת הרשב"א].
ויש עוד כמה יישובים, אך הדברים ארוכים.
 

עמנואל

משתמש ותיק
הרב @בן עזאי הנעים!

לגבי יישובו הראשון - אם הרשב"א אסר בתחילה לצוגו"ם וכמ"ש כבודו בסוף דבריו (ביישוב הראשון), היאך חזר והקשה דהו"ל כשל"א, הרי הוא עצמו למד דהוי יותר מכשל"א כמה שורות לפני כן, והלוא יש סדר למשנת הרשב"א. ומ"ש שם שהשב"א למד כן מהלשון דלא חזי ליה, גם ע"ז יש להקשות באותו האופן - שא"כ מה מקשה מיד אח"כ שיהיה כדין כשל"א, הלוא הוא עצמו הסביר את הבנתו בדברי התלמוד דהוי יותר מכשל"א, משום דלא חזי למידי ואסור לצוגו"ם. ולקושיה זו שהעלתי בראשית דבריי בסגנונות שונים עדיין לא מצאתי מנוח.

לגבי יישובו השני - אפשר להקשות באותו סגנון דלעיל, אם הקשה למה נאסר לצו"ג, א"כ מה מקשה אח"כ שיהיה כדין כלי שמלאכתו לאיסור.
ואולם בריטב"א, אחרי שהביא דו"ד בסגנון דברי הרשב"א, כתב שלפי התירוץ דח"כ (שכתבו גם הוא לעיל) לק"מ על המאור. א"כ, לפחות לפי התירוץ הראשון של הרשב"א, ניתן לומר שהוא אכן אסר רק לצו"ג. אך קשה, כי אם כן יותא שלפי תירוץ של הרשב"א יוצא שהוא אוסר ממח"כ לצו"ג, וא"כ הוא סותר דבריו בשו"ת (תרו) ששם התיר ממח"כ לצוגו"ם.

עוד קשה, מאי מדמי קרנא לשרגא, הא התם ל"ה כשל"א לשיטתו (וכמ"ש בשמו בהגהות רעק"א ס"ס רעט, ועוד).

ויש שמכח הקושיה האחרונה רצו לומר שקרנא ה"ל כשל"ה (וזה בהחלט שלא כמשמעות הרשב"א כאן) ולפ"ז נ"ד בכשל"א שאני. ואף כשנכריח דקרנא כשל"א, מ"מ שאני הכא דההקצאה מולידה איסור תשמיש בגופו וא"כ יש להם מציאות תשמיש אם כי מגונה, אך בתפילין מה תשמיש יש לו בהם.

באופן שלפע"ד נופלים בדרי הרשב"א ספקות וקושיות ודבריו אומרים דרשני, וכך שקשה להוציא מהם אמירה הלכתית ברורה, ובפרט לעניין התפילין.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
לגבי יישובו הראשון - אם הרשב"א אסר בתחילה לצוגו"ם וכמ"ש כבודו בסוף דבריו (ביישוב הראשון), היאך חזר והקשה דהו"ל כשל"א, הרי הוא עצמו למד דהוי יותר מכשל"א כמה שורות לפני כן, והלוא יש סדר למשנת הרשב"א.

בתחילה הרשב"א מבאר אמאי נאסר לצו"ג, ובדיבור הב' הרשב"א מקשה דיהא מותר לצו"מ, וע"ז נחלק על הבעה"מ, אבל לצו"ג אסור. ועיקר קושייתו דיהא כשמל"א היינו לענין צורך מקומו.

 
עמנואל אמר:
אך קשה, כי אם כן יותא שלפי תירוץ של הרשב"א יוצא שהוא אוסר ממח"כ לצו"ג, וא"כ הוא סותר דבריו בשו"ת (תרו) ששם התיר ממח"כ לצוגו"ם.

לפי זכרוני צדק הרב עמנואל שבתשו' שם הרשב"א מתיר כל מוקצה שהוא כלי לצוגו"מ, אמנם לענין ממח"כ גם הרשב"א מודה דאסור לגמרי, וכמבו' במשנה שבת קכ"ג: דו"ק בד' הרשב"א שם, [ולא מצינו מי שמתיר ממח"כ לצוגו"מ מלבד המרדכי בפ' כירה, ולדעתו צריך להעמיד המשנה שם כר"י לכאו'], ולפי"ז נפל עיקר הערה זו.

 
עמנואל אמר:
ויש שמכח הקושיה האחרונה רצו לומר שקרנא ה"ל כשל"ה (וזה בהחלט שלא כמשמעות הרשב"א כאן) ולפ"ז נ"ד בכשל"א שאני. ואף כשנכריח דקרנא כשל"א, מ"מ שאני הכא דההקצאה מולידה איסור תשמיש בגופו וא"כ יש להם מציאות תשמיש אם כי מגונה, אך בתפילין מה תשמיש יש לו בהם.


גם בזה צודק הרב עמנואל דיש שרצו לומר דקרנא דאומנא הוי כשמל"ה, אמנם כל זה מיישב רק ד' הרשב"א בדיבור א', אך בדיבור הב' נחלק הרשב"א להדיא על הבעה"מ אי כלל הוא בכל דוכתא אי דבר כל דבר שנאסר לצו"ג נאסר גם לצו"מ, ודבר זה מתבאר וכפי שנכתב גם ברשב"א בדף ל"ו. [אמנם שם אפשר לדחוק כמש"כ הגרע"א בתוס' שם] וע"ע ברשב"א ורמב"ן שבת קכ"ד.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
נדיב לב אמר:
מציטוטך את דברי הרשב"א אני למד שאינך מונח בסוגיא כלל. העתקת את ראש דברי הרשב"א ואילו את המשך דבריו שכל האחרונים למדים מדבריו להיתר השמטת, ומפני כבודך החרשתי אבל יען ואתה מתעקש טרחתי להעתיק לך את לשון הרשב"א ובעל המאור לע"ע.

כתב הרשב"א בדף קנד: וז"ל: כי קאמר רב הונא בקרנא דאומנא דלא חזיין ליה. ק"ל קרנא דאומנא נמי חזי לכסויי ביה מנא, דהו"ל כשרגא דנפטא דשרינן אליבא דר"ש שלהי פרק כירה (לעיל מו.), ורב הונא במוקצה לטלטול כר"ש ס"ל כדאמרינן בפרק מפנין (לעיל קכח.). וי"ל דקרנא דאומנא מאיס טפי משרגא דנפטא ולא חזי לכסויי ביה מנא כלל. וא"נ משום דאי נפיל מיתבר לא עביד לכסויי ביה מנא: וכו'. וראיתי להר"ז הלוי זכרונו לברכה שכתב דכל שאינו ראוי בשום צד לטלטלו לצורך גופו אין מטלטלין אותו לצורך מקומו. ואינו מחוור בעיני, שהרי לר' נחמיה כלי שמלאכתו לאיסור אין ראוי לטלטלו לצורך גופו כלל, לפי שאין כלי ניטל לדידיה אלא לצורך תשמישו המיוחד לו בלבד, ואפילו כן לצורך מקומו מטלטלין אותו וכפי פירוש של רש"י ז"ל כמו שכתבנו שם (לעיל קכד. ד"ה אייל) בס"ד, וכן נראה כדבריו עכ""ל.

1. אורך הציטוטים אינם משקפים בהכרח את מידת המונחות בסוגיה, וראה בסמוך.

2. כבודו לא חלי ולא מרגיש דמייתי ומעתיק דברים המוקשים מרישא לסיפא, סתראי ולא מיתרצי נינהו?
הלוא מתחילת דברי הרשב"א, שהעתקתים למעלה, עולה בבירור שמתיר את הכלים בקרנא דאומנא משום דלא חזי לכסויי מנא והו"ל כלי שאינו ניטל, ומוכח מדבריו דלכ"ע בעינן שום שימוש כדי שייחשב לכלי הניטל. ומזה היה נראה ראיה נכונה לנידון דידן, שכלי שאין לו בו שום שימוש אסור לטלטלו, וכבר הבאתי לעיל טענה זו לדחות את דברי כבודו.
ולמרות שהטרחת את עצמך, לא ראיתי בדבריך שום מענה הולם לטענתי העומדת בעינה, רק הרבת בדברים שאין בהם טעם כעיקר כדי לתמוך בעמדתך.
ואכן, כפי שהבאת, בהמשך דבריו דחה הרשב"א את דברי בעל המאור שכתב שקרנא דאומני נחשב לכלי שאינו ניטל ולכן מבטל כלי מהיכנו, משום שאין לו בו שימוש לצורך גופו ולכן אסור לטלטלו לצורך מקומו, וכתב, שאף אם אין לו בו תשמיש מיטלטל לצורך מקומו. אך צריך עיון גדול, דהא הוא כתב לעיל מינה דקרנא נחשב כאינו ניטל משום דלא חזי למידי. ודבריו צריכים נגד ובר נגר דיפרקינהו.

ובאמת עיינתי היטב בדברי הרשב"א וניסיתי ליישבם ולא עלה בידיי יישוב ראוי לדבריו. וחיפשתי באוצר החכמה ומצאתי שהקושיה שהקשיתי היא קושיה מפורסמת בספרי חכמי זמנינו, ושנלאו כל המדברים מלהבין את דבריו לאשורם.

אז אם תצליח להסביר את דברי הרשב"א, אולי תוכל לדון על פיו להתיר...
- בלי להסתמך על איזה ידיעה מאות מאובקת, או ח"ו להשען באופן שרירותי וסלקטיבי על השורות הרצויות ברשב"א, תוך התעלמות מוחלטת מראש דבריו, וכן לא ייעשה.

נדיב לב אמר:
ואוקימנא כר"י, והלכך שופר שמגמעין בו מים לפעמים לצורך גופו ולצורך מקומו שרי, אבל חצוצרות שאינה ראויה לגמע בה מים כלל ומיוחדת היא לתקיעה דאסורה וה"ל כמטה המיוחדת למעות ואסירא. והא דתניא כשם שמטלטלין את השופר כך מטלטלין את החצוצרות, ר"ש היא דשרי לטלטל אפי' כלים המיוחדים לתשמישי איסור לצורך גופו ולצורך מקומו

3. גם כאן לא דקדקת בשמועתך ודבריך אינם מוכרחים כלל. דא"כ מדוע הוסיף הרשב"א שהיא מיוחדת לתקיעה וכמטה שייחדה וכו', די היה לו לכתוב דלא חזי. ומשמע מדבריו לכאורה ששופר אינו מיוחד רק לתקיעה אך חצוצרה היא מיוחדת לתקיעה אך ראויה לשימושים נוספים, ומ"ש שאינה ראויה למים היינו שאין הדרך בכך, שאין היא מיוחדת לכך אלא לתקיעה. ועדיין צריך להתיישב בדבריו, אך לא מצאתי בדברייך דמות אותה"מונחות" בסוגיה שאתה כ"כ מתפאר בה עלי שוב ושוב, רק ככל שאתה מרבה בדברים נעשים דברייך מוקשים יותר ויותר, הן מצד מה שאתה מתעלם מהקושי שהצבתי עליך בתחילה, והן משום שאתה מוסיף כנגדו דברים שלא כהלכה.

לקרוא ולא להאמין, כמה אפשר לקשקש סתירות והררי סתירות בלי טעם וריח [שאינם קשורים לעצם דברי הרשב"א המוכרחים מכמה דוכתי] מדברים המפורסמים בבית המדרש [למשל הקושיא מרישא לסיפא בדברי הרשב"א שאין בהם שום הערה לעצם הדין שיוצא מד' הרשב"א שכלי שמלא"ס שאין בו תשמיש היתר שרי ואינו ענין לכלי מחמת מיאוס שכתב ברישא וכמו שגם ענה לך @בן עזאי וכנ"ל מד' הרשב"א בדף לו שהערתך באה מחוסר הבנה פשוט. שב תלמד את הסוגיא ואת האחרונים. מיותר להתווכח עם מי שמתעקש בחינם רק בכדי להצדיק את חוסר ידעותיו המשוועות. בכל מקרה העתקתי את הודעתך מאתמול שבה מעיר כמה הערות שלאחר זמן שינה מקצה לקצה את סגנון קושיותיו.


עמנואל אמר:
נדיב לב אמר:
מציטוטך את דברי הרשב"א אני למד שאינך מונח בסוגיא כלל. העתקת את ראש דברי הרשב"א ואילו את המשך דבריו שכל האחרונים למדים מדבריו להיתר השמטת, ומפני כבודך החרשתי אבל יען ואתה מתעקש טרחתי להעתיק לך את לשון הרשב"א ובעל המאור לע"ע.

כתב הרשב"א בדף קנד: וז"ל: כי קאמר רב הונא בקרנא דאומנא דלא חזיין ליה. ק"ל קרנא דאומנא נמי חזי לכסויי ביה מנא, דהו"ל כשרגא דנפטא דשרינן אליבא דר"ש שלהי פרק כירה (לעיל מו.), ורב הונא במוקצה לטלטול כר"ש ס"ל כדאמרינן בפרק מפנין (לעיל קכח.). וי"ל דקרנא דאומנא מאיס טפי משרגא דנפטא ולא חזי לכסויי ביה מנא כלל. וא"נ משום דאי נפיל מיתבר לא עביד לכסויי ביה מנא: וכו'. וראיתי להר"ז הלוי זכרונו לברכה שכתב דכל שאינו ראוי בשום צד לטלטלו לצורך גופו אין מטלטלין אותו לצורך מקומו. ואינו מחוור בעיני, שהרי לר' נחמיה כלי שמלאכתו לאיסור אין ראוי לטלטלו לצורך גופו כלל, לפי שאין כלי ניטל לדידיה אלא לצורך תשמישו המיוחד לו בלבד, ואפילו כן לצורך מקומו מטלטלין אותו וכפי פירוש של רש"י ז"ל כמו שכתבנו שם (לעיל קכד. ד"ה אייל) בס"ד, וכן נראה כדבריו עכ""ל.

ראשית, ציטוט ארוך אינו נחשב למונח בסוגיה.

שנית, אינך שם לב שאתה מעתיק דברים מוקשים?
הלוא מתחילת דברי הרשב"א משמע כמ"ש למעלה, שקרנא דאומנא הו"ל מוקצה משום דלא חזי לכסויי מנא, ומשמע מדבריו דלכ"ע בעינן שום שימוש כדי שייחשב לכלי הניטל. ואכן בהמשך הקשה ע"ד המאור שקרנא דאומני נחשבת לכלי הניטל ואינה מבטלת כלי מהיכנו (כמבואר למעיין שם).

ובאמת ניסתי לעכל את דברי הרשב"א ולא מצאתי יישוב טוב לדבריו. וחיפשתי באוצר החכמה ומצאתי שהקושיה שהקשיתי היא קושיה מפורסמת בספרי חכמי זמנינו ושנלאו כל המדברים מלהבין את דבריו לאשורם.

אז אם תצליח להסביר את דברי הרשב"א, אולי תוכל לדון על פיו להתיר.
- בלי להסתמך על איזה ידיעה או באופן שרירותי וסלקטיבי על השורות הנבחרות ברשב"א.
נדיב לב אמר:
ואוקימנא כר"י, והלכך שופר שמגמעין בו מים לפעמים לצורך גופו ולצורך מקומו שרי, אבל חצוצרות שאינה ראויה לגמע בה מים כלל ומיוחדת היא לתקיעה דאסורה וה"ל כמטה המיוחדת למעות ואסירא. והא דתניא כשם שמטלטלין את השופר כך מטלטלין את החצוצרות, ר"ש היא דשרי לטלטל אפי' כלים המיוחדים לתשמישי איסור לצורך גופו ולצורך מקומו

גם כאן לא דייקת. כי הרשב"א דא"כ מדוע הוסיף הרשב"א שהיא מיוחדת לתקיעה וכמטה שייחדה וכו'. ומשמע מדבריו ששופר אינו מיוחד רק לתקיעה אך חצוצרה היא מיוחדת לתקיעה. ומ"ש שאינה ראויה למים היינו הדרך בכך, שאין היא מיוחדת לכך אלא לתקיעה.

 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
בן עזאי כיון שאתה מונח בסוגיא בצורה טובה, רצוי שתבהיר שדברי הרשב"א בראש הדברים בדף קנד: מיירי משום מוקצה דמיאוס וכו' ואינו שום ענין למה שכותב בהמשך לחלוק על בעל המאור דהוי מוקצה מחמת שאינו עומד לתשמיש היתר, כנ"ל מדף לו מוכרח ברשב"א [ולא כמו שהעיר עמנואל בלי טעם וריח דברים חסרי שחר] כן או לא


פשוט מפליא שאנשים שאין להם מושג בסוגיא כלשהי מתווכחים בלי טעם וריח, זה פשוט מפליא וכואב.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
הדברים אינם מוחלטים, יש שם איזה מין סתירה ברשב"א וכפי שנתבאר, וגם יש תשובות דחוקות לאותה סתירה, אך ודאי שמוכח ברשב"א כמו שכתבת, ושזוהי דעתו, דלא כל מה שנאסר לצו"ג נאסר לצו"מ.

ומלבד זה ד' הרשב"א באותו דיבור יש בהם עוד הערות.
ואחד מן הערות היא דהנה הרשב"א שם מק' אמאי אסר רב הונא קרני דאומני הא במוקצה לטלטול סבר כר"ש. וצ"ע דהרשב"א בדף קכ"ח מסיק דבמוקצה מחמת מיאוס ומחמת איסור סבר כר' יהודה. 
[ואמנם אפש"ל דלהרשב"א קרני דאומני הוי כשמל"א, ומה דתלי לה בפלוגתת ר"ש ור"י, היינו לענין בסיס, דהיינו דלר"ש כשמל"א אע"פ דאסור לטלטלו מחמה לצל, מ"מ אינו עושה בסיס כלל, וא"כ ל"ש הכא ביטול כלי מהיכנו, ויל"ע בזה].
והנה בקו' זו אפשר לענות בדיחוקים [וכפי שנתבאר באופן אחד בסוגריים], אבל לולי דמסתפינא עלה בדעתי שהמו"ל של הרשב"א סידר את משני כת"י [או כיו"ב] והשאלות חוזרות על עצמם, או שצריך איזו שהיא הגהה, כדי לסדר הדברים בטו"ט.
[האמת שיצא לי לההדיר את הרשב"א שם, ולא שמעתי על איזה תיקון ברשב"א שם].
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
הדברים אינם מוחלטים, יש שם איזה מין סתירה ברשב"א וכפי שנתבאר, וגם יש תשובות דחוקות לאותה סתירה, אך ודאי שמוכח ברשב"א כמו שכתבת, ושזוהי דעתו, דלא כל מה שנאסר לצו"ג נאסר לצו"מ.

ומלבד זה ד' הרשב"א באותו דיבור יש בהם עוד הערות.
ואחד מן הערות היא דהנה הרשב"א שם מק' אמאי אסר רב הונא קרני דאומני הא במוקצה לטלטול סבר כר"ש. וצ"ע דהרשב"א בדף קכ"ח מסיק דבמוקצה מחמת מיאוס ומחמת איסור סבר כר' יהודה. 
[ואמנם אפש"ל דלהרשב"א קרני דאומני הוי כשמל"א, ומה דתלי לה בפלוגתת ר"ש ור"י, היינו לענין בסיס, דהיינו דלר"ש כשמל"א אע"פ דאסור לטלטלו מחמה לצל, מ"מ אינו עושה בסיס כלל, וא"כ ל"ש הכא ביטול כלי מהיכנו, ויל"ע בזה].
והנה בקו' זו אפשר לענות בדיחוקים [וכפי שנתבאר באופן אחד בסוגריים], אבל לולי דמסתפינא עלה בדעתי שהמו"ל של הרשב"א סידר את משני כת"י [או כיו"ב] והשאלות חוזרות על עצמם, או שצריך איזו שהיא הגהה, כדי לסדר הדברים בטו"ט.
[האמת שיצא לי לההדיר את הרשב"א שם, ולא שמעתי על איזה תיקון ברשב"א שם].
 

יש הערות על דברי הרשב"א מכמה פנים. אבל כאן הדיון סובב סביב הדין של כלי שמלא"ס שאין בו תשמיש היתר ותו לא מידי. ובזה דברי הרשב"א שציינו מוכיחים במפורש דנקט בזה להיתר והרי הם מוחלטים.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
לא כ"כ מוחלט, כי לכאו' מוקצה מח"מ שאינו ראוי לשום תשמיש שוה לכשמל"א שאין לו תשמיש היתר, וכ"ש לשיטת הרשב"א דמוקצה מח"מ שהוא כלי מותר לצוגו"מ, [ולעיל נכתב לדון בהשוואה זאת של מוקצה מח"מ לכשמל"א באופן שאינם ראויים לשום תשמיש, ויש ראיות לב' הצדדים, אמנם לכאו' בד' הרשב"א ק' לומר דמוקצה מח"מ חמיר טפי, (ואולי רק בקרני דאומני שמאוסים ביותר, אך גם זה דוחק, דהרשב"א רק ביאר אמאי יותר חמורים משרגא דנפטא, ולפי"ז הרשב"א רק הוכרח לומר דהם דרגא א' יותר משרגא דנטפא, ושרגא דנטפא ראוי לכיסוי מנא, ונמצא שקרני דאומנא ממש שוה לכשמל"א שאין לו תשמיש היתר)].

אמנם ודאי צדקת שלמעשה אחר כל הדברים עולה שדעת הרשב"א כמו שנקטת.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
לדעתי מוחלט. ההערות השונות בדברי הרשב"א אינם ענין למה שכתב שם להעיר על בעל המאור ומה שכתב בדף לו. ואף האחרונים נקטו כך [ראה למשל בתהל"ד סימן רסו ס"ק ח ובסימן שח ס"ק י] ובאחרוני זמנינו ראיתי כמה וכמה שצידדו בדברי הרשב"א להיתר לדוגמה ראה באורחות שבת פרק י"ט סעי' ו'
 

בן עזאי

משתמש ותיק
נכון שהאחרונים נקטו כך בד' הרשב"א, ומ"מ בחשבון הדברים התהל"ד שם מעמיד קושיות חזקות בד' הרשב"א, ונראה קצ' שדחק ברשב"א בגלל הסתירה שעמד בזה שם, [וכמו שכ' שם לדון לדעת הרשב"א דנר ל"ח כשמל"א, וזה דלא כמסקנת הרשב"א בשבת קכ"ב:], ויתכן צד קלוש לומר דבאמת הובאו ב' שיטות ברשב"א, אך בכולי תלמודא פליג על הבעה"מ.
 
חלק עליון תַחתִית