ברי ושמא באבידה ובגזילה

זאת נחמתי

משתמש ותיק
איש אל רעהו אמר:
זאת נחמתי אמר:
איש אל רעהו אמר:
 [וא"כ נמצא שאדרבה אין שום סתירה בין אבידה לגזילה].
התערבבו כאן שני דברים .
 עיקר טענת התוספות היא : שאין טענת ברי עדיף רק במקום שאנו מחייבים אותו לשלם רק פעם אחת, שאז כיון שברי עדיף הרי שאנו דנים שהוא חייב לשלם.
אבל במקום שאם נדון ברי ושמא - יהיה חייב לשלם  פעם נוספת  שהוא ודאי לא כדין שהרי פעמיים ודאי אינו חייב (ולשלם דוקא לאחד ודאי אינו נכון )  - בכה"ג אין בו דין בו"ש ברי עדיף .

אלא שבזה יש לדון, האם   דברי התוספות  הם גם במקום שעכשיו  תובע אותו רק  אחד, שאז אע"פ שעכשיו אינו משלם ודאי שלא כדין, מ"מ כיון שאם יבוא אח"כ אדם אחר ויתבע אותו - יצטרך לשלם גם לו, משום הכי כבר עכשיו נפטר. או דילמא כיון שס"ס עכשיו אינו משלם רק פעם אחת, אין כאן ברי של הנגזל שאינו חייב אלא אחת. {ובאמת יתכן מאוד  לומר שכשיבא השני  יהיה הנגזל פטור, כיון שלראשון כבר שילם כדין ואילו לשני יאמר פעמיים איני צריך לשלם }

וממילא לגבי אבידה: לכאורה אין שייכת כלל סברת התוספות כיון שהרי אם יבאו שנים ויגידו לו שניהם - ברי שהאבידה שלי . ודאי שיהיה פטור שהרי אינו צריך אלא לתת את האבידה עצמה ולא נתחייב לתת משלו כלום {משא"כ גזילה שרמי חיובא אקרקפתא דגברא להחזיר הגזילה }.

וכל מה ששייך לדון באבידה, זה את סברת הגר"ח שכיון שיש כאן צד הפסד לבעלים במה שנותן את שלו לאחר, ממילא אין בזה דינא דברי ושמא . וסברא זו אינה שייכת בגזילה כלל כיון שהזכות  של הנגזל הוא מול הגזלן בלבד ולא מול העולם (רק שחובת הגזלן אליו מזכה אותו נגד העולם וכנודע .)
אין הבדל בזה גזילה לאבידה, גם באבידה זכות הבעלים קיימת מכח דין ההשבה. כמו שמוכח בכמה דוכתין. אולי זה פחות נודע..
זה לא נודע כי זה טעות מוחלטת (אא"כ אתה לא יודע מה שנודע בגזילה ....)
באבידה אין שום צד שכוחו של הבעלים כבעל החפץ  הוא מחמת חיוב השבה של שומר האבידה , כידוע לכל מי שדרכה רגלו בבית המדרש ...
שומר אבידה קונה בשינוי ?
שומר אבידה לדעת רב קונה בקלב"מ אליבא דרב ? או בששיבר לדעת רבה ?
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
זאת נחמתי אמר:
דברים אלו אין בהם ממש. כל טוען ברי הרי הוא טוען ברי לי שלי אתה חייב.
טענת 'חייב אתה לי' - עיקר כח הטענה מול הנתבע הוא 'חייב אתה!', ומאחר ואין איש זולת התובע, ממילא החיוב הוא לתובע;​
טענת 'לי אתה חייב' – טענת התובע אינה אלא 'לי' (שהרי עצם החיוב אינו נתון לויכוח), ובלי ראיה אין בטענת 'לי' ממש.

כל משמעות גירעון  טענת  אי אתה חייב אלא לי , היא רק בגלל שיש שני המפסיד שהוא אינו יכול להפסידו בברי זה , וכיון שאם היה הדין שבו"ש ברי עדיף גם בגזל מחמישה  -היו כל החמשה מקבלים, א"כ אין שום משמעות לכך שהוא טוען אי אתה חייב אלא לי כיון שאינו מפסיד את האחר ,
ממילא כל הבעיה היא בכך שמפסיד  הגזלן  פעמיים ובזה הוא ברי (שאינו חייב פעמיים )וכדברי התוספות בב"ק והתורא"ש הברורים )
 

איש אל רעהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאת נחמתי אמר:
איש אל רעהו אמר:
זאת נחמתי אמר:
התערבבו כאן שני דברים .
 עיקר טענת התוספות היא : שאין טענת ברי עדיף רק במקום שאנו מחייבים אותו לשלם רק פעם אחת, שאז כיון שברי עדיף הרי שאנו דנים שהוא חייב לשלם.
אבל במקום שאם נדון ברי ושמא - יהיה חייב לשלם  פעם נוספת  שהוא ודאי לא כדין שהרי פעמיים ודאי אינו חייב (ולשלם דוקא לאחד ודאי אינו נכון )  - בכה"ג אין בו דין בו"ש ברי עדיף .

אלא שבזה יש לדון, האם   דברי התוספות  הם גם במקום שעכשיו  תובע אותו רק  אחד, שאז אע"פ שעכשיו אינו משלם ודאי שלא כדין, מ"מ כיון שאם יבוא אח"כ אדם אחר ויתבע אותו - יצטרך לשלם גם לו, משום הכי כבר עכשיו נפטר. או דילמא כיון שס"ס עכשיו אינו משלם רק פעם אחת, אין כאן ברי של הנגזל שאינו חייב אלא אחת. {ובאמת יתכן מאוד  לומר שכשיבא השני  יהיה הנגזל פטור, כיון שלראשון כבר שילם כדין ואילו לשני יאמר פעמיים איני צריך לשלם }

וממילא לגבי אבידה: לכאורה אין שייכת כלל סברת התוספות כיון שהרי אם יבאו שנים ויגידו לו שניהם - ברי שהאבידה שלי . ודאי שיהיה פטור שהרי אינו צריך אלא לתת את האבידה עצמה ולא נתחייב לתת משלו כלום {משא"כ גזילה שרמי חיובא אקרקפתא דגברא להחזיר הגזילה }.

וכל מה ששייך לדון באבידה, זה את סברת הגר"ח שכיון שיש כאן צד הפסד לבעלים במה שנותן את שלו לאחר, ממילא אין בזה דינא דברי ושמא . וסברא זו אינה שייכת בגזילה כלל כיון שהזכות  של הנגזל הוא מול הגזלן בלבד ולא מול העולם (רק שחובת הגזלן אליו מזכה אותו נגד העולם וכנודע .)
אין הבדל בזה גזילה לאבידה, גם באבידה זכות הבעלים קיימת מכח דין ההשבה. כמו שמוכח בכמה דוכתין. אולי זה פחות נודע..
זה לא נודע כי זה טעות מוחלטת (אא"כ אתה לא יודע מה שנודע בגזילה ....)
באבידה אין שום צד שכוחו של הבעלים כבעל החפץ  הוא מחמת חיוב השבה של שומר האבידה , כידוע לכל מי שדרכה רגלו בבית המדרש ...
שומר אבידה קונה בשינוי ?
שומר אבידה לדעת רב קונה בקלב"מ אליבא דרב ? או בששיבר לדעת רבה ?
מוכח כן בכל פרק אלו מציאות וכל הפטור מהשבה נעשית האבידה שלו.
מה ענין שינוי לכאן? בגזילה ילפינן מקרא דחיוב השבה הוי דווקא כעין שגזל, מה שאין כן בהשבת אבידה וממילא אף בשינוי החפץ לא נשתנה חיובו.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
איש אל רעהו אמר:
מוכח כן בכל פרק אלו מציאות וכל הפטור מהשבה נעשית האבידה שלו.
מה ענין שינוי לכאן? בגזילה ילפינן מקרא דחיוב השבה הוי דווקא כעין שגזל, מה שאין כן בהשבת אבידה וממילא אף בשינוי החפץ לא נשתנה חיובו.
1. אתה מערבב  מין בשאינו מינו , הדין שדבר שאין בו חיוב השבה אפשר לזכות בו, נובע מכך שהחפץ יצא מרשותו ע"י האבידה וממילא היה בו היתר זכיה, וע"י שהתורה חייבה את כל ישראל בהשבת אבידה חוזר דין החפץ לשוב לבעלים, אין כאן שום קשר לחובה הפרטית של מרים האבידה,

כיון שכך הוא אינו יכול לתת את החפץ למי שטוען ברי, כיון שעל הצד שזה של אדם אחר אינו יכול להפסידו את הזכות בעלים שיש לו בלי קשר לחובה הפרטית שלו. אבל בגזילה כל התורת  בעלים של הנגזל חלה רק מכח חובה המוטלת אקרקפתא דגזלן .

2. בריש הגוזל קמא מבואר שאפשר ללמוד גם משאר דיני שינוי את הדין שינוי של גזילה והפוך. וכמו שכתב המ"מ שלומדים שינוי גם בגנב למרות שלא נאמר בו כעין שגזל .
 זאת מלבד שבדברי תוספות סה מבואר להדיא , שלגבי שינוי דלא הדר אין צורך כלל בפסוק של כעין שגזל וסגי בהם ולא שינוייהם .
 
 

יחיאל סבר

משתמש ותיק
השאלה לא מתחילה בכלל באבידה יש דין להחזיר לבעלים לכך צריך להחזיר דווקא לבעלים וכמו שכתב הגרי"ז 
משא"כ בגזילה יש ברי  
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
איש אל רעהו אמר:
השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.
רע"א כתבות יב: מבאר כיון דמוצא האבידה אינו בעל דין, על כן אי אפשר להוציא ממנו בברי ושמא, כי ברי ושמא הוא דוקא בין שני בעלי דינים.
וממרן הגרח"פ שיינברג זצ"ל שמעתי לבאר דברי מנצח שמא עד כמה שמיירי בטוען בשמא, שהיה לו לדעת מה היתה המציאות ואינו יודע, משא"כ בשומר אבידה שטוען שמא כי מנין לו לדעת מה היה.
וא"כ מיושב החילוק בין אבידה לגזילה.

 
 

יחיאל סבר

משתמש ותיק
אני אתמול כתבתי תשובה והפעם אפרט בשערי יושר ש"ו פ' י"ד כתב שבדין השבת אבידה נאמר דין "עד דרוש אחיך אותו" ולכך אע"פ שבעיקרון בדיני ממונות יש דין "ברי ושמא ברי עדיף" מ"מ בהשבת אבידה נאמר דין חדש של "עד דרוש" וכו' ולכך צריך לדעת בודאי של מי חפץ וצריך ברי
 
איש אל רעהו אמר:
הערשל אמר:
איש אל רעהו אמר:
השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.
באבידה אם יהי' מותר להחזיר ע"י ברי ושמא, יתכן שזה יהי' על חשבונו של בעל האבידה האמיתי, ואין התביעה מתייחסת למוצא אלא לאבידה, משא"כ בגזילה התביעה היא מהגזלן וכיון שזה תביעת ברי הוא נעשה מחויב, ואם היתה הגזילה מאדם אחר יצטרך אח"כ להשיב לנגזל,ולכן ל"ש עליו דין של דרשהו.
אתה מעורר הערה חדשה, איך הדין אם המוצא השיב ולבסוף התברר שהשיב לאדם שאינו הבעלים, וכעת תובע ממנו הבעלים את האבידה האם חייב להשיב לו?
לכאורה מסתבר שכן, שהרי יש עליו דין שומר.

יש עליו דין שומר לברר אך רק עד כמה שצריך דרשהו וא"כ כיוון שהשיב לו את האבידה אחר שקיים כבר את דינא דדרשהו כבר פטור. כי זהו כל דין שמירתו. וכגון בש"ח שנגנב לו דודאי פטור. או ש"ש שנאנס לו שכבר אין חיובו שייך למה שקרה.
 

זאב בודד

משתמש ותיק
לא עמד זמן תח"י לעיין בכל הדברים הנאמרים, אך בפשטות תמוהה שאלת הפנ"י.
שהרי הך דינא דברי ושמא, טעמו הוא שמכיון שכל דיני טוען ונטען מבוססים על תביעות וטענות ולא על נאמנויות ( וזהו עניין טענינן וכח טענה) כאשר יש בעל דין ברי הרי הוא דורש בוודאות, ולכך ללא דרישת השני בוודאות יזכה, שכן אין טוען מולו, אלא בעל דין( ובטענינן צריכים אנו לתקנ"ח שכן לולי כך לא יהיה אלא שמא ומה דלא אמרינן ברי להוציא יתבאר במקומו אי"ה ) א"כ שוב לא נהירה לי קושייתו, וכי המוצא בעל דבר בדיון זה? ולכך אין משמעות לחוסר הוודאות שלו יותר מלאדם מן השוק.וצ"ע.
 
חלק עליון תַחתִית