ברי ושמא באבידה ובגזילה

[איש אל רעהו]

השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.

[החושב]

כתבו האחרונים משום דינא דעד דרוש אחיך אותו דאיכא דינא דדרשהו

[הערשל]

השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.

באבידה אם יהי' מותר להחזיר ע"י ברי ושמא, יתכן שזה יהי' על חשבונו של בעל האבידה האמיתי, ואין התביעה מתייחסת למוצא אלא לאבידה, משא"כ בגזילה התביעה היא מהגזלן וכיון שזה תביעת ברי הוא נעשה מחויב, ואם היתה הגזילה מאדם אחר יצטרך אח"כ להשיב לנגזל,ולכן ל"ש עליו דין של דרשהו.
 

[איש אל רעהו]

השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.

באבידה אם יהי' מותר להחזיר ע"י ברי ושמא, יתכן שזה יהי' על חשבונו של בעל האבידה האמיתי, ואין התביעה מתייחסת למוצא אלא לאבידה, משא"כ בגזילה התביעה היא מהגזלן וכיון שזה תביעת ברי הוא נעשה מחויב, ואם היתה הגזילה מאדם אחר יצטרך אח"כ להשיב לנגזל,ולכן ל"ש עליו דין של דרשהו.

אתה מעורר הערה חדשה, איך הדין אם המוצא השיב ולבסוף התברר שהשיב לאדם שאינו הבעלים, וכעת תובע ממנו הבעלים את האבידה האם חייב להשיב לו?
לכאורה מסתבר שכן, שהרי יש עליו דין שומר.
אבל את גוף החילוק לא הבנתי, וכי משום שיצטרך בלאו הכי להחזיר לבעלים על כן נדרש פחות בירור בנוגע להגזילה בעין?
 

[איש אל רעהו]

כתבו האחרונים משום דינא דעד דרוש אחיך אותו דאיכא דינא דדרשהו

מה הסברא שרק בהשבת אבידה יהא דין 'דרשהו אם הוא רמאי' ולא בהשבת גזילה?
 

[HaimL]

השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.

באבידה אם יהי' מותר להחזיר ע"י ברי ושמא, יתכן שזה יהי' על חשבונו של בעל האבידה האמיתי, ואין התביעה מתייחסת למוצא אלא לאבידה, משא"כ בגזילה התביעה היא מהגזלן וכיון שזה תביעת ברי הוא נעשה מחויב, ואם היתה הגזילה מאדם אחר יצטרך אח"כ להשיב לנגזל,ולכן ל"ש עליו דין של דרשהו.

אתה מעורר הערה חדשה, איך הדין אם המוצא השיב ולבסוף התברר שהשיב לאדם שאינו הבעלים, וכעת תובע ממנו הבעלים את האבידה האם חייב להשיב לו?
לכאורה מסתבר שכן, שהרי יש עליו דין שומר.
אבל את גוף החילוק לא הבנתי, וכי משום שיצטרך בלאו הכי להחזיר לבעלים על כן נדרש פחות בירור בנוגע להגזילה בעין?

אם השיב כדין אז בפשטות, גם אם יש עליו דין של שומר (חינם) פטור, שהרי לא פשע באבידה כלל ועיקר. ואם זה שהשיב הוא לא כדין, אז סברא לחלק בין אם השיב שלא כדין בפשיעה גמורה, כגון שנתן לסתם אדם בלי סימנים כלל, לבין אם החזיר ע"פ סימן שאינו מובהק וכדומה, שלא הצריכוהו להחזיר בדיינים מומחים, וכמו שהמוצא מציאה לא יישבע מפני תיקון העולם, שמא יניחנה ויילך לו, ה"נ אם יטריחוהו להשיב בדיינים, או אם יהיה מחוייב לשלם הטועה בדין, יניחנה ויעבור על לא תוכל להתעלם
 

[יחצאל]

השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.

וכי בגלל שהוא צריך להשיב אבידה הוא יכול לגזול את הבעלים האמיתי?
כל טענת הגר"ח היא משום שבהשבת אבידה הטילה עליו התורה למצוא מי הבעלים, והוא כביכול נציג של הבעלים האמיתי לעמוד כנגד זה שטוען ברי, אבל אם הוא גזל הוא לא יכול למנוע מהטוען לקחת את זה, ולא גרע מכל חוב שהשני נאמן, ואטו בגלל שגזל ושכח מי הבעלים יוכל לגנוב ממנו עוד את הממון ולא לתת לו? ורק בהשבת אבידה זה גופא הטילה עליו התורה למצוא מי הבעלים, ומכלל זה שיכול לעמוד כנגד הטוען בטענה שמחפש את הבעלים האמיתי וטענה לא מספיקה לדבר כזה.
 

[הערשל]

אתה מעורר הערה חדשה, איך הדין אם המוצא השיב ולבסוף התברר שהשיב לאדם שאינו הבעלים, וכעת תובע ממנו הבעלים את האבידה האם חייב להשיב לו?
לכאורה מסתבר שכן, שהרי יש עליו דין שומר.
אבל את גוף החילוק לא הבנתי, וכי משום שיצטרך בלאו הכי להחזיר לבעלים על כן נדרש פחות בירור בנוגע להגזילה בעין?

אם הי' הדין שברי עדיף הרי השיב כדין ואין על מה לחייבו.
בנוגע לגזילה בעין אין ראי' מהסוגיא הנ"ל, ואולי יהי' בזה דין דרשהו דמ"ש מאבידה. ואם הגזילה בעין ואינו יכול להשיבה משום דרשהו יצטרך לשלם מכיסו.
ואולי גם כשהיא בעין מחויב להשיבה לתובע בברי, ול"ש דרשהו כיון שהשני לא יפסיד את השווי. [והפסד הבעין אינו נתבע מן הגזלן כמו שאינו נתבע על שינוי החפץ אף שעי"כ נפטר מהשבה כמו שדייקו האחרונים מהרא"ש בהגוזל].

[יהושע]

השבת אבידה מועיל רק על ידי סימנים.
וידועה קושייתו של הפנ"י למה אין בזה דין של ברי ושמא, והרי המוצא אינו מוחזק.
ובשם הגר"ח מובא שברי ושמא לא מועיל לקיים את דין ההשבה, ולהשבה צריך בירור.
והנה לענין גזילה נחלקו ר"ט ור"ע במי שגזל וחמישה תובעין אותו אם מניח גזילה ומסתלק או שמשלם לכל אחד ואחד.
ומשמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה. ומבואר אם כן שברי ושמא מועיל להשבת גזילה.
וצריך עיון מה החילוק בין אבידה לגזילה.

באבדה אין תביעה של בעל האבדה עליו, שהרי הוא לא מחזיק את זה בשביל עצמו, רק בכל זאת איך יכול למנוע את הטוען בריא מלקחתו, לזה בא ההסבר של ר' חיים שהתורה מניהו לאפוטרופוס לדאוג לבעלים האמיתיים ולהחזיקו עד שיתברר, אבל בגזילה התביעה הוא עליו שיחזיר מה שגנב לעצמו, ואין יכול להיפטר בגלל מצותו הפרטי שרוצה לוודאות שמקיים מצות השבת הגזילה כהלכתו. 
 

[יהושע]

כתבו האחרונים משום דינא דעד דרוש אחיך אותו דאיכא דינא דדרשהו

מה הסברא שרק בהשבת אבידה יהא דין 'דרשהו אם הוא רמאי' ולא בהשבת גזילה?

כי כך כתוב בפסוק, ואם אתה שואל טעמא דקרא, הסברא הוא פשוט, כיון שבדרך כלל בגזילה יודע ואין צריך לדרוש. 
 

[איש אל רעהו]

כתבו האחרונים משום דינא דעד דרוש אחיך אותו דאיכא דינא דדרשהו

מה הסברא שרק בהשבת אבידה יהא דין 'דרשהו אם הוא רמאי' ולא בהשבת גזילה?

כי כך כתוב בפסוק, ואם אתה שואל טעמא דקרא, הסברא הוא פשוט, כיון שבדרך כלל בגזילה יודע ואין צריך לדרוש. 

ובגניבה שנעשית שלא מדעת הבעלים לא יועיל ברי?
 

[HaimL]

מה הסברא שרק בהשבת אבידה יהא דין 'דרשהו אם הוא רמאי' ולא בהשבת גזילה?

כי כך כתוב בפסוק, ואם אתה שואל טעמא דקרא, הסברא הוא פשוט, כיון שבדרך כלל בגזילה יודע ואין צריך לדרוש. 

ובגניבה שנעשית שלא מדעת הבעלים לא יועיל ברי?

איך זה שייך, הסברא שהוא כתב בגזילה היא לא שהנגזל בדרך כלל יודע, אלא שהגזלן בדרך כלל יודע, ובזה שווים הגזלן והגנב. 
 

[משה נפתלי]

משמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה.

לא כי, אלא לרבי טרפון אומר לו הגזלן לתובע: הבא ראיה שממך גזלתי וטול.
 

[איש אל רעהו]

משמע שאם רק אחד מגיע וטוען ממני גזלת הרי הוא נאמן ונוטל את הגזילה.

לא כי, אלא לרבי טרפון אומר לו הגזלן לתובע: הבא ראיה שממך גזלתי וטול.

ומה עם המשמעות? 
 

[משה נפתלי]

הלוא רב ספרא מפרש דהא דאמר רבי טרפון 'מניח גזילה ביניהם' היינו דתהא מונחת בידו עד שיתברר הדבר (דומיא ד'אם נטל לא יחזיר', שאם בא אחד ואמר שלי הוא – לא יחזירנו, שמא אינו שלו),
ומה לי חמשה תובעים אותו מה לי אחד תובעו?

[איש אל רעהו]

הלוא רב ספרא מפרש דהא דאמר רבי טרפון 'מניח גזילה ביניהם' היינו דתהא מונחת בידו עד שיתברר הדבר (דומיא ד'אם נטל לא יחזיר', שאם בא אחד ואמר שלי הוא – לא יחזירנו, שמא אינו שלו), ומה לי חמשה תובעים אותו מה לי אחד תובעו?

נו, אז למה זה כתוב רק אם חמישה תובעים אותו והרי ודאי יותר חידוש הוא בגוונא שרק אחד תובע אותו? 
מלבד זה, הרי בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם, וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן. 
 

[משה נפתלי]

בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם; וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה, לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן.

בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.

[איש אל רעהו]

בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם; וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה, לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן.

בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.

לאחר העיון בסוגיא, יתכן בהחלט שדבריך נכונים וייש"כ. [וא"כ נמצא שאדרבה אין שום סתירה בין אבידה לגזילה].
 

[משה נפתלי]

אם השיב כדין אז בפשטות, גם אם יש עליו דין של שומר (חינם) פטור, שהרי לא פשע באבידה כלל ועיקר. ואם זה שהשיב הוא לא כדין, אז סברא לחלק בין אם השיב שלא כדין בפשיעה גמורה, כגון שנתן לסתם אדם בלי סימנים כלל, לבין אם החזיר ע"פ סימן שאינו מובהק וכדומה, שלא הצריכוהו להחזיר בדיינים מומחים, וכמו שהמוצא מציאה לא יישבע מפני תיקון העולם, שמא יניחנה ויילך לו, ה"נ אם יטריחוהו להשיב בדיינים, או אם יהיה מחוייב לשלם הטועה בדין, יניחנה ויעבור על לא תוכל להתעלם.

בבל"ת.
 

[הערשל]

בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם; וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה, לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן.

בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.

עדיין יקשה דמשמע שאם הי' בזה ברי עדיף הי' זוכה, ומה עם דרשהו.
ובאבידה אין להקשות מה הקשו האחרונים הרי אין המוצא שמא דשמא אבד מאחר, שהתביעה כלל אינה ממנו אלא מבעל האבידה והוא אינו לפנינו לטעון ונשאר הברי בלי טענה נגדית.
 

[זאת נחמתי]

בתוס' שם כתבו דאף למ"ד ברי ושמא ברי עדיף, הכא לא אמרינן הכי משום שודאי אינו חייב לכולם; וא"כ בגוונא שרק אחד תובע את הגזילה, לכל הפחות למ"ד ברי עדיף יהא נאמן.

בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.

 [וא"כ נמצא שאדרבה אין שום סתירה בין אבידה לגזילה].

התערבבו כאן שני דברים .
 עיקר טענת התוספות היא : שאין טענת ברי עדיף רק במקום שאנו מחייבים אותו לשלם רק פעם אחת, שאז כיון שברי עדיף הרי שאנו דנים שהוא חייב לשלם.
אבל במקום שאם נדון ברי ושמא - יהיה חייב לשלם  פעם נוספת  שהוא ודאי לא כדין שהרי פעמיים ודאי אינו חייב (ולשלם דוקא לאחד ודאי אינו נכון )  - בכה"ג אין בו דין בו"ש ברי עדיף .

אלא שבזה יש לדון, האם   דברי התוספות  הם גם במקום שעכשיו  תובע אותו רק  אחד, שאז אע"פ שעכשיו אינו משלם ודאי שלא כדין, מ"מ כיון שאם יבוא אח"כ אדם אחר ויתבע אותו - יצטרך לשלם גם לו, משום הכי כבר עכשיו נפטר. או דילמא כיון שס"ס עכשיו אינו משלם רק פעם אחת, אין כאן ברי של הנגזל שאינו חייב אלא אחת. {ובאמת יתכן מאוד  לומר שכשיבא השני  יהיה הנגזל פטור, כיון שלראשון כבר שילם כדין ואילו לשני יאמר פעמיים איני צריך לשלם }

וממילא לגבי אבידה: לכאורה אין שייכת כלל סברת התוספות כיון שהרי אם יבאו שנים ויגידו לו שניהם - ברי שהאבידה שלי . ודאי שיהיה פטור שהרי אינו צריך אלא לתת את האבידה עצמה ולא נתחייב לתת משלו כלום {משא"כ גזילה שרמי חיובא אקרקפתא דגברא להחזיר הגזילה }.

וכל מה ששייך לדון באבידה, זה את סברת הגר"ח שכיון שיש כאן צד הפסד לבעלים במה שנותן את שלו לאחר, ממילא אין בזה דינא דברי ושמא . וסברא זו אינה שייכת בגזילה כלל כיון שהזכות  של הנגזל הוא מול הגזלן בלבד ולא מול העולם (רק שחובת הגזלן אליו מזכה אותו נגד העולם וכנודע .)

[משה נפתלי]

עומק דברי התוספות הוא: טענת 'ברי שאתה חייב' - טענתא מעלייתא היא וממונא אית ליה גביה, אבל טענת 'ברי שלי אתה חייב' ללא ראיה – טענה שאין בה ממש.
ולאור זה, קושיא דנשיב אבידה בדרישה לבד מכח טענת ברי – מעיקרא ליתא.

[HaimL]

 

בבל"ת.

מופלא שבמגיבים. 
מישהו יכול לתת טעם לבבל"ת? אני התייאשתי מלבקש ממנו טעם. 
 

[HaimL]

עומק דברי התוספות הוא: טענת 'ברי שאתה חייב' - טענתא מעלייתא היא וממונא אית ליה גביה, אבל טענת 'ברי שלי אתה חייב' ללא ראיה – טענה שאין בה ממש.
ולאור זה, קושיא דנשיב אבידה בדרישה לבד מכח טענת ברי – מעיקרא ליתא.

שיבוש, כרגיל.
וכי אם לווה מחמישה בני אדם, ואינו יודע ממי לווה, ובא האחד מהם ותבעו, שיהיה פטור, כי הלה טוען ברי ש*לי* אתה חייב (למ"ד ברי ושמא ברי עדיף).

[HaimL]

 

בבל"ת.

מופלא שבמגיבים. 
מישהו יכול לתת טעם לבבל"ת? אני התייאשתי מלבקש ממנו טעם. 

ולמתעניינים באמת בגופו של עניין (ולא אלה שמגיבים ע"מ לקנטר), מצאתי בחיפוש שכן השיבו כתחילת דבריי, שהם מילתא דפשיטא. את הסברא בהמשך לא מצאתי (עדיין, אולי גם זה יימצא, ואולי לא).

https://www.ykr.org.il/question/15379
​​

 

[זאת נחמתי]

עומק דברי התוספות הוא: טענת 'ברי שאתה חייב' - טענתא מעלייתא היא וממונא אית ליה גביה, אבל טענת 'ברי שלי אתה חייב' ללא ראיה – טענה שאין בה ממש.

דברים אלו  אין בהם ממש ... 
כל טוען ברי הרי הוא טוען ברי לי שלי אתה חייב ... 
עומק דברי התוספות הם: כיון שגם  אחר טוען  שהוא חייב- פעמיים ודאי אינו חייב, וכמו שהתבאר לעיל .
וכך מתבאר מפורשות בדברי תוספות בב"ק ובתורא"ש כאן שעיקר הטענה היא שהנגזל ברי שאינו חייב לשניהם . וממילא אין זה שייך כלל באבידה .

[איש אל רעהו]

 

בבל"ת.

מופלא שבמגיבים. 
מישהו יכול לתת טעם לבבל"ת? אני התייאשתי מלבקש ממנו טעם. 

תבדוק שוב, המגיב כך הוא לא 'משה נפתלי'
 

[איש אל רעהו]

 

בכלל דבריהם, דעד כאן לא קאמר רב הונא דהאומר 'איני יודע' חייב אלא דאמר 'שמא אני חייב שמא איני חייב', אבל אמר 'ברי שאני חייב, אלא שאיני יודע אם לך אם לאחר' – אף רב הונא מודה שאין התובע יכול להוציא בטענת ברי בלבד עד שיביא ראיה.

 [וא"כ נמצא שאדרבה אין שום סתירה בין אבידה לגזילה].

התערבבו כאן שני דברים .
 עיקר טענת התוספות היא : שאין טענת ברי עדיף רק במקום שאנו מחייבים אותו לשלם רק פעם אחת, שאז כיון שברי עדיף הרי שאנו דנים שהוא חייב לשלם.
אבל במקום שאם נדון ברי ושמא - יהיה חייב לשלם  פעם נוספת  שהוא ודאי לא כדין שהרי פעמיים ודאי אינו חייב (ולשלם דוקא לאחד ודאי אינו נכון )  - בכה"ג אין בו דין בו"ש ברי עדיף .

אלא שבזה יש לדון, האם   דברי התוספות  הם גם במקום שעכשיו  תובע אותו רק  אחד, שאז אע"פ שעכשיו אינו משלם ודאי שלא כדין, מ"מ כיון שאם יבוא אח"כ אדם אחר ויתבע אותו - יצטרך לשלם גם לו, משום הכי כבר עכשיו נפטר. או דילמא כיון שס"ס עכשיו אינו משלם רק פעם אחת, אין כאן ברי של הנגזל שאינו חייב אלא אחת. {ובאמת יתכן מאוד  לומר שכשיבא השני  יהיה הנגזל פטור, כיון שלראשון כבר שילם כדין ואילו לשני יאמר פעמיים איני צריך לשלם }

וממילא לגבי אבידה: לכאורה אין שייכת כלל סברת התוספות כיון שהרי אם יבאו שנים ויגידו לו שניהם - ברי שהאבידה שלי . ודאי שיהיה פטור שהרי אינו צריך אלא לתת את האבידה עצמה ולא נתחייב לתת משלו כלום {משא"כ גזילה שרמי חיובא אקרקפתא דגברא להחזיר הגזילה }.

וכל מה ששייך לדון באבידה, זה את סברת הגר"ח שכיון שיש כאן צד הפסד לבעלים במה שנותן את שלו לאחר, ממילא אין בזה דינא דברי ושמא . וסברא זו אינה שייכת בגזילה כלל כיון שהזכות  של הנגזל הוא מול הגזלן בלבד ולא מול העולם (רק שחובת הגזלן אליו מזכה אותו נגד העולם וכנודע .)

אין הבדל בזה גזילה לאבידה, גם באבידה זכות הבעלים קיימת מכח דין ההשבה. כמו שמוכח בכמה דוכתין. אולי זה פחות נודע..
 

[HaimL]

בבל"ת.

מופלא שבמגיבים. 
מישהו יכול לתת טעם לבבל"ת? אני התייאשתי מלבקש ממנו טעם. 

תבדוק שוב, המגיב כך הוא לא 'משה נפתלי'

לא כתבתי את שמו. אבל בדקתי שוב ושמו אכן מתנוסס על התגובה. 
 

[משה נפתלי]

דברים אלו אין בהם ממש. כל טוען ברי הרי הוא טוען ברי לי שלי אתה חייב.

טענת 'חייב אתה לי' - עיקר כח הטענה מול הנתבע הוא 'חייב אתה!', ומאחר ואין איש זולת התובע, ממילא החיוב הוא לתובע;

טענת 'לי אתה חייב' – טענת התובע אינה אלא 'לי' (שהרי עצם החיוב אינו נתון לויכוח), ובלי ראיה אין בטענת 'לי' ממש.