איסור גברא וחפצא

נתן הבבלי

משתמש ותיק
שמעתי שכל איסורי דרבנן הם איסורי גברא, ולא יכולים להיות איסור חפצא אלא איסור מהתורה. האם נכון.
 

אוריאל

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
שמעתי שכל איסורי דרבנן הם איסורי גברא, ולא יכולים להיות איסור חפצא אלא איסור מהתורה. האם נכון.
אצטט לך ממה שכתוב אצלי: ידוע מה שהאריכו האחרונים לברר אם כל האיסורין דרבנן הם איסורי גברא, וכך הוא לשון שו"ת מענה אליהו להגאון האדר"ת (סי' ק' וסי' קח) "דברי האחרונים דאיסור דאורייתא הוי ליה איסור חפצא ואיסור דרבנן הוא איסור גברא".
ועיין עוד להגאון רבי יוסף ענגיל סי' י' שהאריך לברר ענין זה.
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
סברא זו שמעתיה באוכל איסורי אכילה מדרבנן שאינם מטמטמים כי אינם איסור בעצם אלא הגבלה על האדם האוכלם.

מצאתי מצוין אצלי בעניין:
עי' אתוון דאורייתא אות י, אבן האזל חמץ ומצה פ''א ה''ז.
מקווה שהציונים מדוייקים ואינם תח''י כרגע.
 

נבשר

משתמש ותיק
גם שמעתי שמקור הדברים הוא הנתיבות, אולי מאן דהו ידע מקור.
 

איש קטן

משתמש ותיק
כך מקובל לומר שכן החיוב לשמוע בכל חכמים הוא על הגברא
וכן מסבירים שאם מכר איסור אפילו בשוגג שחייב להחזיר הדמים שדווקא באיסור דאורייתא אבל בדרבנן פטור שכן החפצא לא אסורה והגברא שוגג

רק שזכור לי מנדרים שיש ריטב'א שאומר שגם איסורי דאורייתא הם על הגברא ומבאר החילוק בין נדר לשבועה באופן קצת שונה
 

יחצאל

משתמש רגיל
מלך שבא אמר:
יש בנתיבות רל"ד סק"ג שאיסור דרבנן בשוגג א"צ כפרה, והן הן הדברים
ממש לא הן הן הדברים, וכי איסורי גברא בתורה בשוגג א"צ כפרה? והרי שבועה היא איסור גברא כמבואר תחילת נדרים ושבועות שגגות של"צ כפרה זה רק אם נשבע בשוגג, ולא אם בשוגג אעבר על שבועה.
מה שהנתיבות כותב זה שאסור לעבור על דברי חכמים בגלל "לא תסור" ומי שלא מתכוון לעבור על דבריהם אינו סר וחסר בעיקר האיסור.
ידוע שהגרי"ז מאוד לא אהב את דברי הנתיבות בטענה שאיסורי דרבנן הם איסורי חפצא, וזה עדיין לא אמור כ"כ לשנות, כי סו"ס האיסור הוא לא תסור גם אם חל איסור חפצא והרי לא סר, אא"כ נאמר שהלא תסור רק נותן תוקף לתקנת חכמים, שיש להם כח לאסור הדבר עלי, אבל אחרי שהתקנה חלה כבר יש איסור העומד בפני עצמו.
 
 

אוריאל

משתמש ותיק
יחצאל אמר:
ידוע שהגרי"ז מאוד לא אהב את דברי הנתיבות
זכורני שראיתי פעם באור שמח בהל' גירושין שחלק על דברי הנתיבות האלו בחריפות.
 

ינון בר כוכבא

משתמש רגיל
יחצאל אמר:
מלך שבא אמר:
יש בנתיבות רל"ד סק"ג שאיסור דרבנן בשוגג א"צ כפרה, והן הן הדברים
ממש לא הן הן הדברים, וכי איסורי גברא בתורה בשוגג א"צ כפרה? והרי שבועה היא איסור גברא כמבואר תחילת נדרים ושבועות שגגות של"צ כפרה זה רק אם נשבע בשוגג, ולא אם בשוגג אעבר על שבועה.
מה שהנתיבות כותב זה שאסור לעבור על דברי חכמים בגלל "לא תסור" ומי שלא מתכוון לעבור על דבריהם אינו סר וחסר בעיקר האיסור.
ידוע שהגרי"ז מאוד לא אהב את דברי הנתיבות בטענה שאיסורי דרבנן הם איסורי חפצא, וזה עדיין לא אמור כ"כ לשנות, כי סו"ס האיסור הוא לא תסור גם אם חל איסור חפצא והרי לא סר, אא"כ נאמר שהלא תסור רק נותן תוקף לתקנת חכמים, שיש להם כח לאסור הדבר עלי, אבל אחרי שהתקנה חלה כבר יש איסור העומד בפני עצמו.

עיין היטב באורך רב בשו"ת יביע אומר (ח"א חיו"ד סי' יד אות ט ובהערה בגליון שם) ותראה שהרבה אחרונים הסבירו דברי הנתיבות ע"פ החקירה אם איסורי דרבנן הוא חפצא או גברא. 
ומה שהקשת לשאול "וכי איסורי תורה שעל הגברא לא צריכים כפרה?" הנה אין הדבר פשוט כמו שחשבת, כי מרן זצ"ל הביא בהערה שם (ד"ה והנה לכל הדברות) את דברי הרמב"ן (ריש פרשת ויקרא) וחידושי הר"ן סנהדרין (פד:) שבאמת סוברים שבכל איסור לאו שאין בו כרת (שעליו חייבה התורה חטאת ואשם) ששגג בה באמת אין צריך שום כפרה, עיי"ש. ובאמת אם ההסבר בדברי הנתיבות הוא משום איסור גברא אזי אין הבדל בין דאוריתא לדרבנן. וכן מוכח בשו"ת תורת חסד מלובלין (או"ח סי' לא אות ה) בביאורו את סברת הנתיבות שכ' שאפילו לשיטת הרמב"ם שבכל איסור דרבנן איכא לאו דלא תסור מהתורה, מ"מ כיון שהוא איסור לאו על הגברא אין צריך כפרה בשוגג.
אולם כהביאור השני שכתבת, שאינו תלוי בחפצא וגברא, כן ביאר באמת הגר"א ווסרמן זצ"ל בקובץ הערות (סי' ח אות טו) את דברי הנתיבות, שחילק בין דאורייתא לדרבנן שבדאורייתא נאסר "המעשה עצמו" ובדרבנן "המעשה" אינו אסור אלא ציווי על הגברא להתרחק בלבד (אך במסקנתו לא הסכים עם הנתיבות וכתב שגם בדרבנן נאסר גוף המעשה ממש, וכדוגמת איסור חפצא)
יתכן מאוד (לא בדקתי בתוך דברי האחרונים בפנים) שגם מי שכתב בלשון "חפצא" ו"גברא" לגבי איסור דרבנן, אין כוונתו כמו הגדר של חפצא וגברא בנדר ושבועה, אלא לשון מושאל בעלמא וכוונתו כהרב קובץ הערות, וצריך בדיקה
 

מלך שבא

משתמש ותיק
יחצאל אמר:
מלך שבא אמר:
יש בנתיבות רל"ד סק"ג שאיסור דרבנן בשוגג א"צ כפרה, והן הן הדברים
ממש לא הן הן הדברים, וכי איסורי גברא בתורה בשוגג א"צ כפרה? והרי שבועה היא איסור גברא כמבואר תחילת נדרים ושבועות שגגות של"צ כפרה זה רק אם נשבע בשוגג, ולא אם בשוגג אעבר על שבועה.
מה שהנתיבות כותב זה שאסור לעבור על דברי חכמים בגלל "לא תסור" ומי שלא מתכוון לעבור על דבריהם אינו סר וחסר בעיקר האיסור.
ידוע שהגרי"ז מאוד לא אהב את דברי הנתיבות בטענה שאיסורי דרבנן הם איסורי חפצא, וזה עדיין לא אמור כ"כ לשנות, כי סו"ס האיסור הוא לא תסור גם אם חל איסור חפצא והרי לא סר, אא"כ נאמר שהלא תסור רק נותן תוקף לתקנת חכמים, שיש להם כח לאסור הדבר עלי, אבל אחרי שהתקנה חלה כבר יש איסור העומד בפני עצמו.
לא אמרתי שכל איסור גברא א"צ כפרה בשוגג, אלא שכל שא"צ כפרה בשוגג ע"כ שהוא איסור גברא, לכן אין מקום לקושייתך משבועה.
והמשפט "אסור לעבור על דברי חכמים בגלל "לא תסור" ומי שלא מתכוון לעבור על דבריהם אינו סר וחסר בעיקר האיסור" הגיוני רק אם האיסור הוא איסור גברא, ולא אם הוא איסור חפצא.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אוריאל אמר:
נתן הבבלי אמר:
שמעתי שכל איסורי דרבנן הם איסורי גברא, ולא יכולים להיות איסור חפצא אלא איסור מהתורה. האם נכון.
אצטט לך ממה שכתוב אצלי: ידוע מה שהאריכו האחרונים לברר אם כל האיסורין דרבנן הם איסורי גברא, וכך הוא לשון שו"ת מענה אליהו להגאון האדר"ת (סי' ק' וסי' קח) "דברי האחרונים דאיסור דאורייתא הוי ליה איסור חפצא ואיסור דרבנן הוא איסור גברא".
ועיין עוד להגאון רבי יוסף ענגיל סי' י' שהאריך לברר ענין זה.

השאלה היא מה נעשה באיסור נדר מדרבנן באמר קונם (באופן שרק מדרבנן נאסר) האם גם בזה נאמר שזה איסור גברא?
 
חלק עליון תַחתִית