בתו ובת אשתו

[הערשל]

יש מח' רמב"ם וראב"ד אם הבא על בתו מאשתו כמה חייב להר"מ ב' משום ב' שמות ולהר"א חייב א' 
לא עיינתי כעת בפנים, אך לכא' כ"ש דבבת בתו שהיא גם בת בת אשתו חייב ב', ואולי אף הר"א מודה בזה 
ויש להק' במשנה בכריתות יד: דיש בא על בת בתו וחייב כמה חטאות, ועי' בתוס' שם שאם הי' מוצא הי' מונה עוד 
ומדוע לא נמנה שם אף משום בת בת אשתו.
ויותר קשה בסיפא וכן אתה מוצא בבת בתה של אשתו דהומ"ל שהיתה גם בתו כגון בא על בת אשתו והוליד בת. 

[HaimL]

יש מח' רמב"ם וראב"ד אם הבא על בתו מאשתו כמה חייב להר"מ ב' משום ב' שמות ולהר"א חייב א' 
לא עיינתי כעת בפנים, אך לכא' כ"ש דבבת בתו שהיא גם בת בת אשתו חייב ב', ואולי אף הר"א מודה בזה 
ויש להק' במשנה בכריתות יד: דיש בא על בת בתו וחייב כמה חטאות, ועי' בתוס' שם שאם הי' מוצא הי' מונה עוד 
ומדוע לא נמנה שם אף משום בת בת אשתו.
ויותר קשה בסיפא וכן אתה מוצא בבת בתה של אשתו דהומ"ל שהיתה גם בתו כגון בא על בת אשתו והוליד בת. 

בפשטות, כי לא קחשיב תנא אלא איסורים שנולדו בה עכשיו, שבזה החידוש. ובתו ובת אשתו הרי היא בעצם.
 

[הערשל]

בפשטות, כי לא קחשיב תנא אלא איסורים שנולדו בה עכשיו, שבזה החידוש. ובתו ובת אשתו הרי היא בעצם

עי' תוס' שם שהק' מ"ט תני ו' חטאות הו"ל ז' חטאות.

[תנא היכא קאי]

יש מח' רמב"ם וראב"ד אם הבא על בתו מאשתו כמה חייב להר"מ ב' משום ב' שמות ולהר"א חייב א' 
לא עיינתי כעת בפנים, אך לכא' כ"ש דבבת בתו שהיא גם בת בת אשתו חייב ב', ואולי אף הר"א מודה בזה 
ויש להק' במשנה בכריתות יד: דיש בא על בת בתו וחייב כמה חטאות, ועי' בתוס' שם שאם הי' מוצא הי' מונה עוד 
ומדוע לא נמנה שם אף משום בת בת אשתו.
ויותר קשה בסיפא וכן אתה מוצא בבת בתה של אשתו דהומ"ל שהיתה גם בתו כגון בא על בת אשתו והוליד בת. 

בחשבון יוצא שאם היא גם בתו וגם בת  אשתו, הרי שהיא לא אחותו. וכן אם היא גם בת בתו וגם בת בת אשתו הרי שהיא לא אחות אשתו.
ויורד לך חטאת אחת ולא הרווחת כלום. 

[תנא היכא קאי]

ואגב איפה הרמב"ם הנ"ל? (כי תמיד היה פשוט לי כדעת הראב"ד שציינת)

[HaimL]

בפשטות, כי לא קחשיב תנא אלא איסורים שנולדו בה עכשיו, שבזה החידוש. ובתו ובת אשתו הרי היא בעצם

עי' תוס' שם שהק' מ"ט תני ו' חטאות הו"ל ז' חטאות.

צודק. הייתי צריך לכתוב לשון מבוררת יותר, שהתנא לא קחשיב איסורים שמחמת עצמה, מעצם תולדתה, אלא איסורים שבאים מחמת מעשה אחרים וה"נ אחות אשתו אסורה, לפי הציור שבתוספות, מחמת נישואי יעקב, אבל בתו ובת אשתו היא בעצם משנולדה 
 

[תנא היכא קאי]

בפשטות, כי לא קחשיב תנא אלא איסורים שנולדו בה עכשיו, שבזה החידוש. ובתו ובת אשתו הרי היא בעצם

עי' תוס' שם שהק' מ"ט תני ו' חטאות הו"ל ז' חטאות.

צודק. הייתי צריך לכתוב לשון מבוררת יותר, שהתנא לא קחשיב איסורים שמחמת עצמה, מעצם תולדתה, אלא איסורים שבאים מחמת מעשה אחרים וה"נ אחות אשתו אסורה, לפי הציור שבתוספות, מחמת נישואי יעקב, אבל בתו ובת אשתו היא בעצם משנולדה 

ולפי מה שכתבתי א"צ לזה, שהרי גם אם חשיב, לא תגיע ליותר חטאות, (אלא א"כ תאמר שלא גרסינן אחות אשתו וכתוס' ושס"ל כהרמב"ם)
 

[תנא היכא קאי]

ועוד קשה על דברי הרב (הגאון, לפי מה שנראה ממרחבי הפורום) HaimL שהרי קחשיב (במשנה הקודמת) בתו ואחותו על אף שזה מעצם תולדתה.

[משה נפתלי]

א. אם היא גם בתו וגם בת אשתו, הרי שהיא לא אחותו.
ב. אם היא גם בת בתו וגם בת בת אשתו הרי שהיא לא אחות אשתו.

א. אחותו מאן דכר שמה?

ב. היא בהחלט יכולה להיות אחות אשתו האחרת.

[תנא היכא קאי]

לגבי א. אחותו במשנה הקודמת (אם היה קשה לך גם משם)
לגבי ב', אכן טעות
מ"מ הקושיה על הרב HaimL מהמשנה הקודמת שם הוזכרה גם בתו וגם אחותו במקומה עומדת

[תנא היכא קאי]

ומישהו יוכל לומר לי איפה הרמב"ם? 

[משה נפתלי]

קשה בסיפא וכן אתה מוצא בבת בתה של אשתו דהומ"ל שהיתה גם בתו כגון בא על בת אשתו והוליד בת. 

לָא מַיְרֵי בַּעֲבַד אִסּוּרָא. (תוד"ה הבא)
 

[תנא היכא קאי]

קשה בסיפא וכן אתה מוצא בבת בתה של אשתו דהומ"ל שהיתה גם בתו כגון בא על בת אשתו והוליד בת. 

לָא מַיְרֵי בַּעֲבַד אִסּוּרָא. (תוד"ה הבא)

מ"מ קשה דלימא כגון שהיתה בת בתו ובת בת אשתו?

[משה נפתלי]

ומישהו יוכל לומר לי איפה הרמב"ם?

חדל לך מהתבזות בפומבי!
 

[תנא היכא קאי]

ומישהו יוכל לומר לי איפה הרמב"ם?

חדל לך מהתבזות בפומבי!

אולי תגיד לי ממתי מישהו שרוצה לדעת דבר תורה הרי הוא מתבזה? 
ובודאי שאני לא חייב לדעת את כל התורה כולה בע"פ. (לא למדתי כריתות כמה שנים)
ואם אתה יודע איפה הרמב"ם אתה מוזמן להגיד לי במקום להגיב תגובות שאינם לעצם העניין
 

[הערשל]

ומישהו יוכל לומר לי איפה הרמב"ם? 

פ"ב מאיסו"ב.
ואגב עיינתי ברמב"ם ועלה בדעתי לבאר את ד' הראב"ד התמוהים לכא' שטוען על הר"מ שאין איסור חל על איסור וק' דמשכח"ל בב"א שנולדה מאשתו.
ועי' לח"מ מש"כ בזה ודבריו צ"ע. והנראה לכא' דסובר הר"א דאין כאן שמות מוחלקין שלא נאמר כרת על בתו אלא דילפי' מבת אשתו. ולכן בב"א ודאי חייב רק א'.
ורק בזא"ז הי' מקום לחייבו ב' כיון שעכשיו התחדשה סיבה לאוסרו שוב מאותו שם. [ואולי בכה"ג אף חכמים דסומכוס דאותו ואת בנו מודו דאי"ז שם א' ממש] וזה אומר הר"א דאין איסור חל על איסור.   
 

[תנא היכא קאי]

ויש להעצים הקו' שגם הרמב"ם לא הזכיר בת בת אשתו ונראה שהוא כיוון למצא כמה שיותר ולא שייך לומר בו כי האי לא חשיב
וז"ל (שגגות ד' ב')
יש בועל בעילה אחת וחייב עליה שמונה חטאות, כיצד יעקב שהיתה לו בת מזלפה ושמה תמנע נשא לבן תמנע והוליד ממנה בת ושמה סרח ואין ללבן בת אלא רחל לבדה נמצאת סרח בת בת יעקב ואחות אשתו מאביה הן שני איסורין הבאין כאחת, נשאת סרח לראובן ונאסרה על שאר בני יעקב נוסף בה איסור ליעקב והרי היא כלתו, מת ראובן או גירש ונשאת סרח זו לאחי יעקב מאמו מתוך שנאסרה על שאר אחי יעקב נוסף ליעקב בה איסור אשת אחיו, מת או גירש ונשאת סרח זו לישמעאל מתוך שנאסרה על שאר אחי ישמעאל נוסף ליעקב בה איסור אשת אחי אביו, מת ישמעאל ונפלה לייבום לפני יצחק ועבר יצחק וייבמה אף על פי שהיא שנייה לו מתוך שנאסרה על שאר אחיו נוסף בה איסור ליעקב משום אשת אביו ומשום אשת איש ששני האיסורין באין כאחת, אם שגג יעקב ובא על סרח זו כשהיא נדה בחיי יצחק בעלה ובחיי רחל אשת יעקב הרי זה חייב עליה שמונה חטאות, משום בת בתו, ומשום אחות אשתו, ומשום כלתו, ומשום אשת אחיו, ומשום אשת אחי אביו, ומשום אשת אביו, ומשום אשת איש, ומשום נדה, וכן כל כיוצא בזה.

[הערשל]

ציטוט ויש להעצים הקו' שגם הרמב"ם לא הזכיר בת בת אשתו ונראה שהוא כיוון למצא כמה שיותר ולא שייך לומר בו כי האי לא חשיב

הר"מ מנה בדיוק מה שכתוב במשנה לא פחות ולא יותר

[תנא היכא קאי]

אבל הרמב"ם כתב שמונה ודלא כתוס' שהורידו את אחות אשתו, אלמא הביא את כל מה שאפשר להביא מהמשנה.

[הערשל]

כי זו היתה גירסתו ומה יעשה

[משה נפתלי]

נראה לכא' דסובר הר"א דאין כאן שמות מוחלקין, שלא נאמר כרת על בתו אלא דילפי' מבת אשתו. ולכן בב"א ודאי חייב רק א'.

סברא נפלאה! ותדע, שהרי הבא על אחותו שהיא אחות אביו שהיא אחות אמו, אלמלא רבויא דקרא היה חייב אחת על כולן, משום דהכל איסור אחוה.

אלא דלפי זה נמצא, דגם בת בתו שהיא בת בת אשתו, אע"פ שנאמרה אזהרה על כל אחת ואחת ביחוד, מכל מקום שם אחד הוא, ואינו חייב עליה אלא אחת.
 

[הערשל]

סברא נפלאה! ותדע, שהרי הבא על אחותו שהיא אחות אביו שהיא אחות אמו, אלמלא רבויא דקרא היה חייב אחת על כולן, משום דהכל איסור אחוה.
אלא דלפי זה נמצא, דגם בת בתו שהיא בת בת אשתו, אע"פ שנאמרה אזהרה על כל אחת ואחת ביחוד, מכל מקום שם אחד הוא, ואינו חייב עליה אלא אחת.

מה שנצרך פס' על אחותו וכו' אי"ז משום שהכל שם אחוה אלא שעל כל העריות נאמר כרת אחד בסוף הפרשה ולענין קרבן לא מהני חלוקת לאו. ויש מ"ד דחלוקת לאו נמי הוי חלוקה לקרבן ולהך מ"ד נצרך היתור דאחותו לענין אחר. כמבואר כ"ז בכריתות ב: וג. [ואמנם הש"מ בדף טו. כ' סברא כזו בשם הרא"ש לכא' זה רק לפי הסוגיא שם].
הסברא שרציתי לומר היא בין למ"ד שמספיק חלוקת לאו דהכא יש רק לאו אחד שממנו נלמדים ב' האיסורים שבתו לא מפורשת בתורה רק נלמדת מבת אשתו ולמ"ד שצריך שיהי' כתוב כרת על כל א' וילפי' מיתור כרת דאחותו לומר שעל כל ערוה שכתובה בפרשה יש כרת וזה הולך על בת אשתו ואין עוד כרת על בתו

[משה נפתלי]

א. מה שנצרך פס' על אחותו וכו' אי"ז משום שהכל שם אחוה אלא שעל כל העריות נאמר כרת אחד בסוף הפרשה ולענין קרבן לא מהני חלוקת לאו.
ב. יש רק לאו אחד שממנו נלמדים ב' האיסורים, שבתו לא מפורשת בתורה רק נלמדת מבת אשתו.

א. לא כי, אלא אף לאחר שלמדנו שעל כל העריות האמורות בפרשה חייבין עליהן בפני עצמן – או מהיקשא דרבי יונה או מיתורא ד'אל אשה' – עדיין היינו אומרים שעל אחותו שהיא אחות אביו ושהיא אחות אמו אינו חייב אלא אחת. ומדוע? אין זה אלא משום דהכל איסור אחוה.

ב. לא כי, אלא לאחר שלמדנו בגזרה שוה ד'הנה הנה' דמה להלן בתה כבת בתה אף כאן בתו כבת בתו – הרי זה כמי שנכתבה בפירוש אזהרה אצל בתו. דומיא דאזהרה דעינוי ביוהכ"פ, דלאחר דילפינן לה ממלאכה דלא ענש אא"כ הזהיר, הרי זה כמי שנכתבה אזהרה בפירוש על העינוי. תדע, ששתיהן (בתו ועינוי) ממנין שס"ה לא תעשה שבתורה.
 

[הערשל]

. לא כי, אלא אף לאחר שלמדנו שעל כל העריות האמורות בפרשה חייבין עליהן בפני עצמן – או מהיקשא דרבי יונה או מיתורא ד'אל אשה' – עדיין היינו אומרים שעל אחותו שהיא אחות אביו ושהיא אחות אמו אינו חייב אלא אחת. ומדוע? אין זה אלא משום דהכל איסור אחוה.

א. מואל אשה לומדים גופים מוחלקים, ומכרת דאחותו לומדים דאחותו הויא שמות מוחלקים, ומהיקש דר"י לומדים כל העריות מאחותו.
ב. כנראה אתה צודק, אך עדיין תתכן הסברא למ"ד דבעי חילוק כריתות

[משה נפתלי]

מואל אשה לומדים גופים מוחלקים, ומכרת דאחותו לומדים דאחותו הויא שמות מוחלקים, ומהיקש דר"י לומדים כל העריות מאחותו.

בלתי מובן.
 

[הערשל]

בלתי מובן.

למה

[תנא היכא קאי]

גם אני למדתי את הסוגיה כהערשל וכה כתבתי לי בסיכומי

והקשתה הגמרא לרבי יצחק שסובר שכרת שיצאה באחותו זה לדונה בכרת ולא במלקות, ולימדה על הכלל כולו שאין מלקות בחייבי כריתות, מאיפה הוא לומד לחלק?

ותירצה הגמרא, שלרבי יצחק נלמד חילוק גופין מ"ואל אשה" (בנדת טומאתה לא תקרב) לחלק על כל אשה ואשה.

וחילוק שמות לרבי יצחק נלמד מ"אחותו דסיפא"

ואחותו שהיא בת אביו ובת אמו נלמדת, או מק"ו מאחותו שהיא בת אביו או בת אמו, וס"ל לר"י עונשין מן הדין, או שילפינן עונש מאזהרה.

וא"כ לרבנן גם חילוק גופין נלמד מ"ואל אשה",

ו"כרת דאחותו" מלמד חילוק שמות (כגון, אחותו שהיא אחות אביו ואחות אמו.)

ו"אחותו דסיפא" ללמד על אחותו שהיא בת אביו ובת אמו, ולומר שאין עונשין מן הדין.

וחזקה על שתיים שהגיעו לאותה מסקנא שהם הולכים בדרך נכונה (לפחות אליבא דרבי שבתרי הוי חזקה) :)

[תנא היכא קאי]

מואל אשה לומדים גופים מוחלקים, ומכרת דאחותו לומדים דאחותו הויא שמות מוחלקים, ומהיקש דר"י לומדים כל העריות מאחותו.

בלתי מובן.

בלתי מובן איך אפשר ללמוד מהיקשא דרבי יונה חילוק שמות, כשאין לך פסוק על אף אחד מהעריות שיש בו חילוק שמות, שאין ההיקש אלא לאחר שלמדנו על אחד מהעריות משהו, ובאים ללמדו על השאר.

[הערשל]

בלתי מובן איך אפשר ללמוד מהיקשא דרבי יונה חילוק שמות, כשאין לך פסוק על אף אחד מהעריות שיש בו חילוק שמות, שאין ההיקש אלא לאחר שלמדנו על אחד מהעריות משהו, ובאים ללמדו על השאר.
חזרה למעלה

באחותו יש כרת מיותר ומההיקש לומדים דהוי כאילו נכתב כרת בכאו"א וממילא הוו חלוקים בכריתות והרי לנו שמות מחולקים לחטאות

[תנא היכא קאי]

הדבר ברור כמו שכתב הרב הערשל
וכוונתי בבלתי מובן היתה על הרב משה נפתלי שכתב

א. לא כי, אלא אף לאחר שלמדנו שעל כל העריות האמורות בפרשה חייבין עליהן בפני עצמן – או מהיקשא דרבי יונה או מיתורא ד'אל אשה' – עדיין היינו אומרים שעל אחותו שהיא אחות אביו ושהיא אחות אמו אינו חייב אלא אחת. ומדוע? אין זה אלא משום דהכל איסור אחוה.

ועל זה כתבתי שלא הבנתי הכיצד אפשר ללמוד מ"היקשא דר' יונה" חילוק שמות