פורום לתורה מאחלת לחו"ר וכל בית ישראל פורים שמח!

שאלה על מעשה יהודה ותמר

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של החומש/הפרשה, ולציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי חומש/פרשה. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם החומש/הפרשה, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא לחומש/פרשה המבוקש/ת.
  • יש אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.

עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 818 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 20 ינואר 2020, 22:48

HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 22:45
עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:41
HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? =
 
שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 22:54

עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:48
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 22:45
עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:41


יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? =

שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
הרי אני ממילא שאלתי על עצם דברי רש"י, מבלי לגעת בשאלה הזאת, שגם היא קשה.
אבל אתה אמרת אחרת מרש"י, ולכן מוטל עליך להצדיק את דבריך. לפי מה שכתבת, שהוא היה מלך, ועברה על הוראתו, כיצד ניתן לפרש את זה שהיא ניצלה ממיתה.
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 22:56

עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:48
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 22:45
עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:41


יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? =

שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
ולרש"י אפשר לדחוק ולומר שלפני מ"ת היה דין ייבום גם באב. אבל לדבריך, אין כל הסבר מדוע לא נשרפה שהרי מ"מ עברה על הוראתו. 
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 23:00

עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:41
HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
ומניין לך לחלק בין ישראל לב"נ בדין של רוב לנפשות.
 


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 818 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 20 ינואר 2020, 23:01

HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 22:54
עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:48
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 22:45

על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? =

שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
הרי אני ממילא שאלתי על עצם דברי רש"י, מבלי לגעת בשאלה הזאת, שגם היא קשה.
אבל אתה אמרת אחרת מרש"י, ולכן מוטל עליך להצדיק את דבריך. לפי מה שכתבת, שהוא היה מלך, ועברה על הוראתו, כיצד ניתן לפרש את זה שהיא ניצלה ממיתה.
 
דבר ראשון. תרגיל עצמך לאמר טעיתי. ושוב תראה שלא קרה כלום מלבד זה שתקבל הערכה. דבר שני, שאלתך המצוטטת היתה מכוונת כלפי פירושי, ועל זה הערתי שאין זו קושיא, שהלא גם לדברי רש"י הקושיא עומדת, כך שאין בהערתך משום דחיה לפשטי. לאחר שתקבל את האמת ממי שאמרה ותודה שאין בהערתך זו סיבה לדחיה, נמשיך לדון בשאר ההודעות ההיסטריות שהפצצתני


הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי הערשל » 20 ינואר 2020, 23:13

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 22:27
יש בי לקות בהבנת הנקרא. אנא ממך!
סליחה שהטרחתיך.
בב"ק כז: כ' תוס 'דלא אזלי' רק ברוב דדיינים. ואילו בסנהדרין ג: ד"ה דיני כ' דבכל רובא אזלי' בתרי'.


משה נפתלי
הודעות: 1481
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 ינואר 2020, 23:17

עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:41
אין בכח רוב להרוג נפש.
רֹעֶה כְסִילִים יֵרוֹעַ. בגמרא מפורש כי בדיני נפשות אזלינן בתר רובא.


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 23:24

עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 23:01
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 22:54
עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:48

שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
הרי אני ממילא שאלתי על עצם דברי רש"י, מבלי לגעת בשאלה הזאת, שגם היא קשה.
אבל אתה אמרת אחרת מרש"י, ולכן מוטל עליך להצדיק את דבריך. לפי מה שכתבת, שהוא היה מלך, ועברה על הוראתו, כיצד ניתן לפרש את זה שהיא ניצלה ממיתה.
דבר ראשון. תרגיל עצמך לאמר טעיתי. ושוב תראה שלא קרה כלום מלבד זה שתקבל הערכה. דבר שני, שאלתך המצוטטת היתה מכוונת כלפי פירושי, ועל זה הערתי שאין זו קושיא, שהלא גם לדברי רש"י הקושיא עומדת, כך שאין בהערתך משום דחיה לפשטי. לאחר שתקבל את האמת ממי שאמרה ותודה שאין בהערתך זו סיבה לדחיה, נמשיך לדון בשאר ההודעות ההיסטריות שהפצצתני
אני אגיד טעיתי, כשאטעה. בינתיים, אין שום סיבה לומר את זה. אני לא חי מהערכתך ולא מת גם אם לא תעריך אותי. דון במה שתרצה, או שאל תדון. אני כאן לא בכדי לשעשע אותך. ובנוגע להיסטריה ולהפצצות, אלה אינם נימוקים סבירים בדיון, ובטח שלא מצאתי כהאי לישנא אצל תלמידי חכמים.
 


משה נפתלי
הודעות: 1481
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 ינואר 2020, 23:32

הערשל כתב:
20 ינואר 2020, 23:13
בב"ק כז: כ' תוס' דלא אזלי' רק ברוב דדיינים. ואילו בסנהדרין ג: ד"ה דיני כ' דבכל רובא אזלי' בתרי'.
במחילה, הליכה אחר הרוב בממון בהליכה אחר הרוב בנפשות נתחלף לך.
אין עוררין על כך שהולכים אחר הרוב (ואחר כל רוב) בדיני נפשות.
 


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 818 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 20 ינואר 2020, 23:33

הערשל כתב:
20 ינואר 2020, 20:45
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 20:04
אדרבה, ישפטו נא אנשי הפורום מי מאתנו צודק בנושא.
ישנה מח' בין בעלי התוספות האם אזלי' בנפשות בתר רןבא. עי' ב"ק כז: תד"ה קמ"ל, ובמסהש"ס שם.
כמדו' שרע"א באיזה מקום מקשה מהגמ' בחולין ומתרץ כדבריך.
ויש עוד לפלפל.
רבי עקיבא איגר כמדומני נמצא בחולין יא וכדבריו זכור לי כתב גם ההפלאה. והעתקתי מספר השב שמעתתא ש"ד פ"ט שמחלק גם כיסוד רעק"א לחלק בין רוב קודם המעשה דאז הוקבע הדבר, ובין רוב לאחר המעשה
וארווחנא בזה ליישב קושיית תוס' בזבחים ריש פרק התערובות [עא. ד"ה אפילו] שהקשו בהא דאמרינן הנסקלין בנשרפין ידונו בקלה ואמאי ניזל בתר רובא ע"ש, ולפי מ"ש ניחא, דלא אזלינן בתר רובא היכא דהרוב בא אחר מעשה. וכה"ג לא אזלינן בתר רובא בדיני נפשות, דלא גרע דיני נפשות מדיני ממונות, דלא אזלינן בממון אחר הרוב אלא אם הרוב בא קודם מעשה נקבע האיסור ע"י הרוב, ונסקלין בנשרפין הרוב הוא אחר המעשה, ודוק.


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 23:33

עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 23:01
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 22:54
עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:48

שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
הרי אני ממילא שאלתי על עצם דברי רש"י, מבלי לגעת בשאלה הזאת, שגם היא קשה.
אבל אתה אמרת אחרת מרש"י, ולכן מוטל עליך להצדיק את דבריך. לפי מה שכתבת, שהוא היה מלך, ועברה על הוראתו, כיצד ניתן לפרש את זה שהיא ניצלה ממיתה.
דבר ראשון. תרגיל עצמך לאמר טעיתי. ושוב תראה שלא קרה כלום מלבד זה שתקבל הערכה. דבר שני, שאלתך המצוטטת היתה מכוונת כלפי פירושי, ועל זה הערתי שאין זו קושיא, שהלא גם לדברי רש"י הקושיא עומדת, כך שאין בהערתך משום דחיה לפשטי. לאחר שתקבל את האמת ממי שאמרה ותודה שאין בהערתך זו סיבה לדחיה, נמשיך לדון בשאר ההודעות ההיסטריות שהפצצתני


ולמרות הניסוח הנפתל, אין בכל מה שאמרת כדי לפרש את דבריך התמוהים. ברור שהערתי דוחה בשאט נפש את מה שאתה מכנה בתור פשט, מאחר ואתה המצאת אותו, מוטל עליך לבאר אותו, ולא לדחות טענות בטענה נגדית, שמה יאמר המפרש האחר.
 


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 818 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 20 ינואר 2020, 23:34

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 23:32
הערשל כתב:
20 ינואר 2020, 23:13
בב"ק כז: כ' תוס' דלא אזלי' רק ברוב דדיינים. ואילו בסנהדרין ג: ד"ה דיני כ' דבכל רובא אזלי' בתרי'.
במחילה, הליכה אחר הרוב בממון בהליכה אחר הרוב בנפשות נתחלף לך.
אין עוררין על כך שהולכים אחר הרוב (ואחר כל רוב) בדיני נפשות.
 

במחילה רבה. אבל לא עיין בתוס' שם.


משה נפתלי
הודעות: 1481
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי משה נפתלי » 21 ינואר 2020, 01:54

עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 23:34
במחילה רבה. אבל לא עיין בתוס' שם.
אדרבה! יאלפני מר בינה.
 


יהודי רציני
הודעות: 541
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי יהודי רציני » 21 ינואר 2020, 03:06

אחרי שהארכתם ובאמת שלא היה לי כח לקרוא הכל ולהכנס לכל הנושא-

עי' בשפתי חכמים במקום שהקשה אמאי דנוה במיתה ואמאי בשריפה, ותי' וז"ל- ויש לומר דלכך דנוה במיתה כדי לאיים על הבריות שלא יפרצו הדור ויקלקלו, וכיון דדנוה במיתה דנוה בשריפה, דהא מצינו בשאר מקום דבת כהן דינה בשריפה.

וכ"כ הדעת זקנים מבעלי התוס' ז"ל- הוציאוה ותשרף. אמר אפרים מקשאה תמר בתו של שם היתה שהיה כהן ובת כהן שזינתה היא בשריפה. ותימא שלא היו עדים והתראה בדבר. ותירץ הר' יוסף מארץ ישראל דדור פרוץ היה לכך חייבוה כדי לעשות סייג לתורה כדאמרינן בסנהדרין פרק נגמר הדין תניא ר' אלי' ב"י אומר ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין וכו' וכן יהושע שהרג עכן ומסיק תלמודא דלא עשה בה מעשה אלא כדי לרדות ישראל.


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 03:09

יהודי רציני כתב:
21 ינואר 2020, 03:06
אחרי שהארכתם ובאמת שלא היה לי כח לקרוא הכל ולהכנס לכל הנושא-

עי' בשפתי חכמים במקום שהקשה אמאי דנוה במיתה ואמאי בשריפה, ותי' וז"ל- ויש לומר דלכך דנוה במיתה כדי לאיים על הבריות שלא יפרצו הדור ויקלקלו, וכיון דדנוה במיתה דנוה בשריפה, דהא מצינו בשאר מקום דבת כהן דינה בשריפה.

וכ"כ הדעת זקנים מבעלי התוס' ז"ל- הוציאוה ותשרף. אמר אפרים מקשאה תמר בתו של שם היתה שהיה כהן ובת כהן שזינתה היא בשריפה. ותימא שלא היו עדים והתראה בדבר. ותירץ הר' יוסף מארץ ישראל דדור פרוץ היה לכך חייבוה כדי לעשות סייג לתורה כדאמרינן בסנהדרין פרק נגמר הדין תניא ר' אלי' ב"י אומר ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין וכו' וכן יהושע שהרג עכן ומסיק תלמודא דלא עשה בה מעשה אלא כדי לרדות ישראל.
כן, טוב. על טענות של מלך ושל ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין אין להשיב.
ומדוע בכלל דנו שומרת יבם במיתה. גם כי הדור פרוץ. 
 


יהודי רציני
הודעות: 541
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי יהודי רציני » 21 ינואר 2020, 03:15

לא הבנתי אתה מזלזל בדברי המפרשים הנ"ל (מילא עד עכשיו זלזלת בכותבים כאן אף שגם זה חמור וודאי אין להגדירך כת"ח כמו שניסית להגדיר את עצמך קודם לכן, אבל עתה לזלזל בדברי הדעת זקנים, אתמהה) או שיש לך קו' אחר דבריהם??


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 03:17

יהודי רציני כתב:
21 ינואר 2020, 03:15
לא הבנתי אתה מזלזל בדברי המפרשים הנ"ל (מילא עד עכשיו זלזלת בכותבים כאן אף שגם זה חמור וודאי אין להגדירך כת"ח כמו שניסית להגדיר את עצמך קודם לכן, אבל עתה לזלזל בדברי הדעת זקנים, אתמהה) או שיש לך קו' אחר דבריהם??
הייתה לי תחושה שתאשים אותי בזלזול, וזאת כמובן לא הכוונה. אסביר את דבריי.
אבל לפני כן, מעולם לא נטלתי את השם הנכבד תלמיד חכם. אני לא תלמיד, ולא יושב לפני החכמים.
מה שהתכוונתי לומר הוא שבאמת הפירושים האלה טובים (לא הסיפור המשונה על המלך, אבל כן דברי הראשונים, החכמים והחריפים). אבל אם כך, מדוע לנסות ולהסביר. אומרים דור פרוץ, ואז שפתיים יישק וגו' לא צריך להרחיב בהבלים של רוב וכיוצא באלו, להסביר דבר שאין לו הסבר.


משה נפתלי
הודעות: 1481
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי משה נפתלי » 21 ינואר 2020, 03:28

HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 19:17
התגעגעתי לסגנון השוק שלך.
הקהיית שינים של דובר הבל – שפת חכמים היא.
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 03:33

משה נפתלי כתב:
21 ינואר 2020, 03:28
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 19:17
התגעגעתי לסגנון השוק שלך.
הקהיית שינים של דובר הבל – שפת חכמים היא.

באת לקלל, משה'לה, ונמצאת מברך. שטויותיך מחדדות את שיניי, ולא מקהות אותן. אגב, אני רואה שאתה עדיין ממשיך לנקד ולתרגם פה גמרות.
 


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 818 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 21 ינואר 2020, 21:20

HaimL כתב:
21 ינואר 2020, 03:09
יהודי רציני כתב:
21 ינואר 2020, 03:06
אחרי שהארכתם ובאמת שלא היה לי כח לקרוא הכל ולהכנס לכל הנושא-

עי' בשפתי חכמים במקום שהקשה אמאי דנוה במיתה ואמאי בשריפה, ותי' וז"ל- ויש לומר דלכך דנוה במיתה כדי לאיים על הבריות שלא יפרצו הדור ויקלקלו, וכיון דדנוה במיתה דנוה בשריפה, דהא מצינו בשאר מקום דבת כהן דינה בשריפה.

וכ"כ הדעת זקנים מבעלי התוס' ז"ל- הוציאוה ותשרף. אמר אפרים מקשאה תמר בתו של שם היתה שהיה כהן ובת כהן שזינתה היא בשריפה. ותימא שלא היו עדים והתראה בדבר. ותירץ הר' יוסף מארץ ישראל דדור פרוץ היה לכך חייבוה כדי לעשות סייג לתורה כדאמרינן בסנהדרין פרק נגמר הדין תניא ר' אלי' ב"י אומר ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין וכו' וכן יהושע שהרג עכן ומסיק תלמודא דלא עשה בה מעשה אלא כדי לרדות ישראל.
כן, טוב. על טענות של מלך ושל ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין אין להשיב.

 
עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:41

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.


HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 23:33
...
אין בכל מה שאמרת כדי לפרש את דבריך התמוהים. ברור שהערתי דוחה בשאט נפש את מה שאתה מכנה בתור פשט, מאחר ואתה המצאת אותו, מוטל עליך לבאר אותו, ולא לדחות טענות בטענה נגדית, שמה יאמר המפרש האחר.
 


אלו דברי הרמב"ן!

רמב"ן על המקום: הוציאוה ותשרף - ונראה לי שהיה יהודה קצין שוטר ומושל בארץ והכלה אשר תזנה עליו איננה נדונת כמשפט שאר האנשים אך כמבזה את המלכות, ועל כן כתוב הוציאוה ותשרף

ועוד כתב הרמב"ן. ועל דרך הפשט יתכן שהיה משפטם כנהוג היום במקצת ארצות ספרד שהאשה אשר תזנה תחת אישה מוסרין אותה לבעלה והוא דן אותה למיתה או לחיים כרצונו


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 21:29

עקביא בן מהלל אומר כתב:
21 ינואר 2020, 21:20
HaimL כתב:
21 ינואר 2020, 03:09
יהודי רציני כתב:
21 ינואר 2020, 03:06
אחרי שהארכתם ובאמת שלא היה לי כח לקרוא הכל ולהכנס לכל הנושא-

עי' בשפתי חכמים במקום שהקשה אמאי דנוה במיתה ואמאי בשריפה, ותי' וז"ל- ויש לומר דלכך דנוה במיתה כדי לאיים על הבריות שלא יפרצו הדור ויקלקלו, וכיון דדנוה במיתה דנוה בשריפה, דהא מצינו בשאר מקום דבת כהן דינה בשריפה.

וכ"כ הדעת זקנים מבעלי התוס' ז"ל- הוציאוה ותשרף. אמר אפרים מקשאה תמר בתו של שם היתה שהיה כהן ובת כהן שזינתה היא בשריפה. ותימא שלא היו עדים והתראה בדבר. ותירץ הר' יוסף מארץ ישראל דדור פרוץ היה לכך חייבוה כדי לעשות סייג לתורה כדאמרינן בסנהדרין פרק נגמר הדין תניא ר' אלי' ב"י אומר ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין וכו' וכן יהושע שהרג עכן ומסיק תלמודא דלא עשה בה מעשה אלא כדי לרדות ישראל.
כן, טוב. על טענות של מלך ושל ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין אין להשיב.
עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:41

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
 
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 23:33
...
אין בכל מה שאמרת כדי לפרש את דבריך התמוהים. ברור שהערתי דוחה בשאט נפש את מה שאתה מכנה בתור פשט, מאחר ואתה המצאת אותו, מוטל עליך לבאר אותו, ולא לדחות טענות בטענה נגדית, שמה יאמר המפרש האחר.


אלו דברי הרמב"ן!

רמב"ן על המקום: הוציאוה ותשרף - ונראה לי שהיה יהודה קצין שוטר ומושל בארץ והכלה אשר תזנה עליו איננה נדונת כמשפט שאר האנשים אך כמבזה את המלכות, ועל כן כתוב הוציאוה ותשרף

ועוד כתב הרמב"ן. ועל דרך הפשט יתכן שהיה משפטם כנהוג היום במקצת ארצות ספרד שהאשה אשר תזנה תחת אישה מוסרין אותה לבעלה והוא דן אותה למיתה או לחיים כרצונו
לא זה מה שאמרת. אמרת שהיה מלך, ושהיא עברה על הוראתו (כלומר, מורדת במלכות?) הרמב"ן אומר משהו אחר, ויותר קרוב לדברי רש"י מאשר לדבריך התמוהים. הרמב"ן אומר שיהודה היה קצין ומושל (שזה עדיין נכון, למרות שהורידוהו מגדולתו, מ"מ היה חשוב, ובעל צאן וכו')
 


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 818 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 21 ינואר 2020, 21:32

מה לרמב"ן עם רש"י בפשט זה? אבל התאיישתי מלדון איתך. אני לא בנוי לזה


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 21:37

עקביא בן מהלל אומר כתב:
21 ינואר 2020, 21:32
מה לרמב"ן עם רש"י בפשט זה? אבל התאיישתי מלדון איתך. אני לא בנוי לזה
למרות שהתייאשת אתה, אסביר לטובת מי שעדיין לא התייאש (אם נמצא כזה).
בין לרש"י ובין לרמב"ן, רצו לדונה בשריפה מטעם הזנות, ולא מטעם שעברה על איזו הוראה או ציווי של המלך.
לשניהם, טעם השריפה (שהיא מיתה חמורה) הוא בגלל שבזנותה (לפי החשד) היא ביזתה אדם חשוב. לרש"י, זה אביה, שם, שהיה כהן, וכדין בת כהן. לרמב"ן, הוא חמיה, יהודה, שהיה קצין ומושל.
 


הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי הערשל » 21 ינואר 2020, 21:40

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 23:32
הערשל כתב:
20 ינואר 2020, 23:13
בב"ק כז: כ' תוס' דלא אזלי' רק ברוב דדיינים. ואילו בסנהדרין ג: ד"ה דיני כ' דבכל רובא אזלי' בתרי'.
במחילה, הליכה אחר הרוב בממון בהליכה אחר הרוב בנפשות נתחלף לך.
אין עוררין על כך שהולכים אחר הרוב (ואחר כל רוב) בדיני נפשות.

כנראה אתה צודק [חוץ מרובא לרדיא לפי תוס' בסנהדרין] אולם הש"ש ש"ד פ"ו נקט כסברת פותח האשכול
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 21:46

עקביא בן מהלל אומר כתב:
21 ינואר 2020, 21:20
HaimL כתב:
21 ינואר 2020, 03:09
יהודי רציני כתב:
21 ינואר 2020, 03:06
אחרי שהארכתם ובאמת שלא היה לי כח לקרוא הכל ולהכנס לכל הנושא-

עי' בשפתי חכמים במקום שהקשה אמאי דנוה במיתה ואמאי בשריפה, ותי' וז"ל- ויש לומר דלכך דנוה במיתה כדי לאיים על הבריות שלא יפרצו הדור ויקלקלו, וכיון דדנוה במיתה דנוה בשריפה, דהא מצינו בשאר מקום דבת כהן דינה בשריפה.

וכ"כ הדעת זקנים מבעלי התוס' ז"ל- הוציאוה ותשרף. אמר אפרים מקשאה תמר בתו של שם היתה שהיה כהן ובת כהן שזינתה היא בשריפה. ותימא שלא היו עדים והתראה בדבר. ותירץ הר' יוסף מארץ ישראל דדור פרוץ היה לכך חייבוה כדי לעשות סייג לתורה כדאמרינן בסנהדרין פרק נגמר הדין תניא ר' אלי' ב"י אומר ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין וכו' וכן יהושע שהרג עכן ומסיק תלמודא דלא עשה בה מעשה אלא כדי לרדות ישראל.
כן, טוב. על טענות של מלך ושל ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין אין להשיב.


עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:41

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
 
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 23:33
...
אין בכל מה שאמרת כדי לפרש את דבריך התמוהים. ברור שהערתי דוחה בשאט נפש את מה שאתה מכנה בתור פשט, מאחר ואתה המצאת אותו, מוטל עליך לבאר אותו, ולא לדחות טענות בטענה נגדית, שמה יאמר המפרש האחר.



אלו דברי הרמב"ן!

רמב"ן על המקום: הוציאוה ותשרף - ונראה לי שהיה יהודה קצין שוטר ומושל בארץ והכלה אשר תזנה עליו איננה נדונת כמשפט שאר האנשים אך כמבזה את המלכות, ועל כן כתוב הוציאוה ותשרף

ועוד כתב הרמב"ן. ועל דרך הפשט יתכן שהיה משפטם כנהוג היום במקצת ארצות ספרד שהאשה אשר תזנה תחת אישה מוסרין אותה לבעלה והוא דן אותה למיתה או לחיים כרצונו
אגב, לפי הפירוש השני ברמב"ן, גם יתורץ מה שרצו לדון אותה במיתה, והיא הייתה שומרת יבם. וגם יתורץ מדוע בפועל לא דנוה בשריפה, אחר שהודה.
אבל זה דומה לתירוצים של דור פרוץ וכדומה. את פירוש רש"י עצמו טרם הבנתי.
 


חילך לאורייתא
הודעות: 334
הצטרף: 01 ינואר 2020, 14:20
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי חילך לאורייתא » 21 ינואר 2020, 23:15

HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 22:45
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
עיי' נודע ביהודה או"ח סי' י"ב בהגה"ה מבן המחבר


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 23:21

חילך לאורייתא כתב:
21 ינואר 2020, 23:15
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 22:45
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
עיי' נודע ביהודה או"ח סי' י"ב בהגה"ה מבן המחבר
אני לא יודע מה כתוב בשו"ת, אבל הציטוט הזה כתבו לי
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5340
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 878 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 22 ינואר 2020, 07:47

למרות שהדיון כאן על רוב בנפשות חרג מנושא הדיון, אזכיר שהטענה העיקרית הייתה נגד הטענה, שניתן לסמוך על רוב בעילות ברצון, כדי לחייב אישה ב"נ מיתה שאין ידוע אם וכיצד נבעלה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תנ"ך ופרשת שבוע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים