האיך הוציא יהודה את דינה של תמר בשריפה בלי עד על הזנות

HaimL אמר:
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? =
שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
הרי אני ממילא שאלתי על עצם דברי רש"י, מבלי לגעת בשאלה הזאת, שגם היא קשה.
אבל אתה אמרת אחרת מרש"י, ולכן מוטל עליך להצדיק את דבריך. לפי מה שכתבת, שהוא היה מלך, ועברה על הוראתו, כיצד ניתן לפרש את זה שהיא ניצלה ממיתה.
 
דבר ראשון. תרגיל עצמך לאמר טעיתי. ושוב תראה שלא קרה כלום מלבד זה שתקבל הערכה. דבר שני, שאלתך המצוטטת היתה מכוונת כלפי פירושי, ועל זה הערתי שאין זו קושיא, שהלא גם לדברי רש"י הקושיא עומדת, כך שאין בהערתך משום דחיה לפשטי. לאחר שתקבל את האמת ממי שאמרה ותודה שאין בהערתך זו סיבה לדחיה, נמשיך לדון בשאר ההודעות ההיסטריות שהפצצתני
 

הערשל

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
יש בי לקות בהבנת הנקרא. אנא ממך!
סליחה שהטרחתיך.
בב"ק כז: כ' תוס 'דלא אזלי' רק ברוב דדיינים. ואילו בסנהדרין ג: ד"ה דיני כ' דבכל רובא אזלי' בתרי'.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
עקביא בן מהלל אומר אמר:
שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
הרי אני ממילא שאלתי על עצם דברי רש"י, מבלי לגעת בשאלה הזאת, שגם היא קשה.
אבל אתה אמרת אחרת מרש"י, ולכן מוטל עליך להצדיק את דבריך. לפי מה שכתבת, שהוא היה מלך, ועברה על הוראתו, כיצד ניתן לפרש את זה שהיא ניצלה ממיתה.
דבר ראשון. תרגיל עצמך לאמר טעיתי. ושוב תראה שלא קרה כלום מלבד זה שתקבל הערכה. דבר שני, שאלתך המצוטטת היתה מכוונת כלפי פירושי, ועל זה הערתי שאין זו קושיא, שהלא גם לדברי רש"י הקושיא עומדת, כך שאין בהערתך משום דחיה לפשטי. לאחר שתקבל את האמת ממי שאמרה ותודה שאין בהערתך זו סיבה לדחיה, נמשיך לדון בשאר ההודעות ההיסטריות שהפצצתני
אני אגיד טעיתי, כשאטעה. בינתיים, אין שום סיבה לומר את זה. אני לא חי מהערכתך ולא מת גם אם לא תעריך אותי. דון במה שתרצה, או שאל תדון. אני כאן לא בכדי לשעשע אותך. ובנוגע להיסטריה ולהפצצות, אלה אינם נימוקים סבירים בדיון, ובטח שלא מצאתי כהאי לישנא אצל תלמידי חכמים.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
בב"ק כז: כ' תוס' דלא אזלי' רק ברוב דדיינים. ואילו בסנהדרין ג: ד"ה דיני כ' דבכל רובא אזלי' בתרי'.
במחילה, הליכה אחר הרוב בממון בהליכה אחר הרוב בנפשות נתחלף לך.
אין עוררין על כך שהולכים אחר הרוב (ואחר כל רוב) בדיני נפשות.
 
 
הערשל אמר:
HaimL אמר:
אדרבה, ישפטו נא אנשי הפורום מי מאתנו צודק בנושא.
ישנה מח' בין בעלי התוספות האם אזלי' בנפשות בתר רןבא. עי' ב"ק כז: תד"ה קמ"ל, ובמסהש"ס שם.
כמדו' שרע"א באיזה מקום מקשה מהגמ' בחולין ומתרץ כדבריך.
ויש עוד לפלפל.
רבי עקיבא איגר כמדומני נמצא בחולין יא וכדבריו זכור לי כתב גם ההפלאה. והעתקתי מספר השב שמעתתא ש"ד פ"ט שמחלק גם כיסוד רעק"א לחלק בין רוב קודם המעשה דאז הוקבע הדבר, ובין רוב לאחר המעשה
וארווחנא בזה ליישב קושיית תוס' בזבחים ריש פרק התערובות [עא. ד"ה אפילו] שהקשו בהא דאמרינן הנסקלין בנשרפין ידונו בקלה ואמאי ניזל בתר רובא ע"ש, ולפי מ"ש ניחא, דלא אזלינן בתר רובא היכא דהרוב בא אחר מעשה. וכה"ג לא אזלינן בתר רובא בדיני נפשות, דלא גרע דיני נפשות מדיני ממונות, דלא אזלינן בממון אחר הרוב אלא אם הרוב בא קודם מעשה נקבע האיסור ע"י הרוב, ונסקלין בנשרפין הרוב הוא אחר המעשה, ודוק.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
עקביא בן מהלל אומר אמר:
שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
הרי אני ממילא שאלתי על עצם דברי רש"י, מבלי לגעת בשאלה הזאת, שגם היא קשה.
אבל אתה אמרת אחרת מרש"י, ולכן מוטל עליך להצדיק את דבריך. לפי מה שכתבת, שהוא היה מלך, ועברה על הוראתו, כיצד ניתן לפרש את זה שהיא ניצלה ממיתה.
דבר ראשון. תרגיל עצמך לאמר טעיתי. ושוב תראה שלא קרה כלום מלבד זה שתקבל הערכה. דבר שני, שאלתך המצוטטת היתה מכוונת כלפי פירושי, ועל זה הערתי שאין זו קושיא, שהלא גם לדברי רש"י הקושיא עומדת, כך שאין בהערתך משום דחיה לפשטי. לאחר שתקבל את האמת ממי שאמרה ותודה שאין בהערתך זו סיבה לדחיה, נמשיך לדון בשאר ההודעות ההיסטריות שהפצצתני


ולמרות הניסוח הנפתל, אין בכל מה שאמרת כדי לפרש את דבריך התמוהים. ברור שהערתי דוחה בשאט נפש את מה שאתה מכנה בתור פשט, מאחר ואתה המצאת אותו, מוטל עליך לבאר אותו, ולא לדחות טענות בטענה נגדית, שמה יאמר המפרש האחר.
 
 
משה נפתלי אמר:
הערשל אמר:
בב"ק כז: כ' תוס' דלא אזלי' רק ברוב דדיינים. ואילו בסנהדרין ג: ד"ה דיני כ' דבכל רובא אזלי' בתרי'.
במחילה, הליכה אחר הרוב בממון בהליכה אחר הרוב בנפשות נתחלף לך.
אין עוררין על כך שהולכים אחר הרוב (ואחר כל רוב) בדיני נפשות.
 

במחילה רבה. אבל לא עיין בתוס' שם.
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
אחרי שהארכתם ובאמת שלא היה לי כח לקרוא הכל ולהכנס לכל הנושא-

עי' בשפתי חכמים במקום שהקשה אמאי דנוה במיתה ואמאי בשריפה, ותי' וז"ל- ויש לומר דלכך דנוה במיתה כדי לאיים על הבריות שלא יפרצו הדור ויקלקלו, וכיון דדנוה במיתה דנוה בשריפה, דהא מצינו בשאר מקום דבת כהן דינה בשריפה.

וכ"כ הדעת זקנים מבעלי התוס' ז"ל- הוציאוה ותשרף. אמר אפרים מקשאה תמר בתו של שם היתה שהיה כהן ובת כהן שזינתה היא בשריפה. ותימא שלא היו עדים והתראה בדבר. ותירץ הר' יוסף מארץ ישראל דדור פרוץ היה לכך חייבוה כדי לעשות סייג לתורה כדאמרינן בסנהדרין פרק נגמר הדין תניא ר' אלי' ב"י אומר ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין וכו' וכן יהושע שהרג עכן ומסיק תלמודא דלא עשה בה מעשה אלא כדי לרדות ישראל.
 
HaimL אמר:
יהודי רציני אמר:
אחרי שהארכתם ובאמת שלא היה לי כח לקרוא הכל ולהכנס לכל הנושא-

עי' בשפתי חכמים במקום שהקשה אמאי דנוה במיתה ואמאי בשריפה, ותי' וז"ל- ויש לומר דלכך דנוה במיתה כדי לאיים על הבריות שלא יפרצו הדור ויקלקלו, וכיון דדנוה במיתה דנוה בשריפה, דהא מצינו בשאר מקום דבת כהן דינה בשריפה.

וכ"כ הדעת זקנים מבעלי התוס' ז"ל- הוציאוה ותשרף. אמר אפרים מקשאה תמר בתו של שם היתה שהיה כהן ובת כהן שזינתה היא בשריפה. ותימא שלא היו עדים והתראה בדבר. ותירץ הר' יוסף מארץ ישראל דדור פרוץ היה לכך חייבוה כדי לעשות סייג לתורה כדאמרינן בסנהדרין פרק נגמר הדין תניא ר' אלי' ב"י אומר ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין וכו' וכן יהושע שהרג עכן ומסיק תלמודא דלא עשה בה מעשה אלא כדי לרדות ישראל.
כן, טוב. על טענות של מלך ושל ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין אין להשיב.

 
עקביא בן מהלל אומר אמר:
יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.

HaimL אמר:
...
אין בכל מה שאמרת כדי לפרש את דבריך התמוהים. ברור שהערתי דוחה בשאט נפש את מה שאתה מכנה בתור פשט, מאחר ואתה המצאת אותו, מוטל עליך לבאר אותו, ולא לדחות טענות בטענה נגדית, שמה יאמר המפרש האחר.
 


אלו דברי הרמב"ן!

רמב"ן על המקום: הוציאוה ותשרף - ונראה לי שהיה יהודה קצין שוטר ומושל בארץ והכלה אשר תזנה עליו איננה נדונת כמשפט שאר האנשים אך כמבזה את המלכות, ועל כן כתוב הוציאוה ותשרף

ועוד כתב הרמב"ן. ועל דרך הפשט יתכן שהיה משפטם כנהוג היום במקצת ארצות ספרד שהאשה אשר תזנה תחת אישה מוסרין אותה לבעלה והוא דן אותה למיתה או לחיים כרצונו
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
יהודי רציני אמר:
אחרי שהארכתם ובאמת שלא היה לי כח לקרוא הכל ולהכנס לכל הנושא-

עי' בשפתי חכמים במקום שהקשה אמאי דנוה במיתה ואמאי בשריפה, ותי' וז"ל- ויש לומר דלכך דנוה במיתה כדי לאיים על הבריות שלא יפרצו הדור ויקלקלו, וכיון דדנוה במיתה דנוה בשריפה, דהא מצינו בשאר מקום דבת כהן דינה בשריפה.

וכ"כ הדעת זקנים מבעלי התוס' ז"ל- הוציאוה ותשרף. אמר אפרים מקשאה תמר בתו של שם היתה שהיה כהן ובת כהן שזינתה היא בשריפה. ותימא שלא היו עדים והתראה בדבר. ותירץ הר' יוסף מארץ ישראל דדור פרוץ היה לכך חייבוה כדי לעשות סייג לתורה כדאמרינן בסנהדרין פרק נגמר הדין תניא ר' אלי' ב"י אומר ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין וכו' וכן יהושע שהרג עכן ומסיק תלמודא דלא עשה בה מעשה אלא כדי לרדות ישראל.
כן, טוב. על טענות של מלך ושל ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין אין להשיב.
עקביא בן מהלל אומר אמר:
יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
 
HaimL אמר:
...
אין בכל מה שאמרת כדי לפרש את דבריך התמוהים. ברור שהערתי דוחה בשאט נפש את מה שאתה מכנה בתור פשט, מאחר ואתה המצאת אותו, מוטל עליך לבאר אותו, ולא לדחות טענות בטענה נגדית, שמה יאמר המפרש האחר.


אלו דברי הרמב"ן!

רמב"ן על המקום: הוציאוה ותשרף - ונראה לי שהיה יהודה קצין שוטר ומושל בארץ והכלה אשר תזנה עליו איננה נדונת כמשפט שאר האנשים אך כמבזה את המלכות, ועל כן כתוב הוציאוה ותשרף

ועוד כתב הרמב"ן. ועל דרך הפשט יתכן שהיה משפטם כנהוג היום במקצת ארצות ספרד שהאשה אשר תזנה תחת אישה מוסרין אותה לבעלה והוא דן אותה למיתה או לחיים כרצונו
לא זה מה שאמרת. אמרת שהיה מלך, ושהיא עברה על הוראתו (כלומר, מורדת במלכות?) הרמב"ן אומר משהו אחר, ויותר קרוב לדברי רש"י מאשר לדבריך התמוהים. הרמב"ן אומר שיהודה היה קצין ומושל (שזה עדיין נכון, למרות שהורידוהו מגדולתו, מ"מ היה חשוב, ובעל צאן וכו')
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
מה לרמב"ן עם רש"י בפשט זה? אבל התאיישתי מלדון איתך. אני לא בנוי לזה
למרות שהתייאשת אתה, אסביר לטובת מי שעדיין לא התייאש (אם נמצא כזה).
בין לרש"י ובין לרמב"ן, רצו לדונה בשריפה מטעם הזנות, ולא מטעם שעברה על איזו הוראה או ציווי של המלך.
לשניהם, טעם השריפה (שהיא מיתה חמורה) הוא בגלל שבזנותה (לפי החשד) היא ביזתה אדם חשוב. לרש"י, זה אביה, שם, שהיה כהן, וכדין בת כהן. לרמב"ן, הוא חמיה, יהודה, שהיה קצין ומושל.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
הערשל אמר:
בב"ק כז: כ' תוס' דלא אזלי' רק ברוב דדיינים. ואילו בסנהדרין ג: ד"ה דיני כ' דבכל רובא אזלי' בתרי'.
במחילה, הליכה אחר הרוב בממון בהליכה אחר הרוב בנפשות נתחלף לך.
אין עוררין על כך שהולכים אחר הרוב (ואחר כל רוב) בדיני נפשות.
כנראה אתה צודק [חוץ מרובא לרדיא לפי תוס' בסנהדרין] אולם הש"ש ש"ד פ"ו נקט כסברת פותח האשכול
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
יהודי רציני אמר:
אחרי שהארכתם ובאמת שלא היה לי כח לקרוא הכל ולהכנס לכל הנושא-

עי' בשפתי חכמים במקום שהקשה אמאי דנוה במיתה ואמאי בשריפה, ותי' וז"ל- ויש לומר דלכך דנוה במיתה כדי לאיים על הבריות שלא יפרצו הדור ויקלקלו, וכיון דדנוה במיתה דנוה בשריפה, דהא מצינו בשאר מקום דבת כהן דינה בשריפה.

וכ"כ הדעת זקנים מבעלי התוס' ז"ל- הוציאוה ותשרף. אמר אפרים מקשאה תמר בתו של שם היתה שהיה כהן ובת כהן שזינתה היא בשריפה. ותימא שלא היו עדים והתראה בדבר. ותירץ הר' יוסף מארץ ישראל דדור פרוץ היה לכך חייבוה כדי לעשות סייג לתורה כדאמרינן בסנהדרין פרק נגמר הדין תניא ר' אלי' ב"י אומר ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין וכו' וכן יהושע שהרג עכן ומסיק תלמודא דלא עשה בה מעשה אלא כדי לרדות ישראל.
כן, טוב. על טענות של מלך ושל ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין אין להשיב.
עקביא בן מהלל אומר אמר:
יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
 
HaimL אמר:
...
אין בכל מה שאמרת כדי לפרש את דבריך התמוהים. ברור שהערתי דוחה בשאט נפש את מה שאתה מכנה בתור פשט, מאחר ואתה המצאת אותו, מוטל עליך לבאר אותו, ולא לדחות טענות בטענה נגדית, שמה יאמר המפרש האחר.


אלו דברי הרמב"ן!

רמב"ן על המקום: הוציאוה ותשרף - ונראה לי שהיה יהודה קצין שוטר ומושל בארץ והכלה אשר תזנה עליו איננה נדונת כמשפט שאר האנשים אך כמבזה את המלכות, ועל כן כתוב הוציאוה ותשרף

ועוד כתב הרמב"ן. ועל דרך הפשט יתכן שהיה משפטם כנהוג היום במקצת ארצות ספרד שהאשה אשר תזנה תחת אישה מוסרין אותה לבעלה והוא דן אותה למיתה או לחיים כרצונו
אגב, לפי הפירוש השני ברמב"ן, גם יתורץ מה שרצו לדון אותה במיתה, והיא הייתה שומרת יבם. וגם יתורץ מדוע בפועל לא דנוה בשריפה, אחר שהודה.
אבל זה דומה לתירוצים של דור פרוץ וכדומה. את פירוש רש"י עצמו טרם הבנתי.
 
 

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
עיי' נודע ביהודה או"ח סי' י"ב בהגה"ה מבן המחבר
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
חילך לאורייתא אמר:
HaimL אמר:
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
עיי' נודע ביהודה או"ח סי' י"ב בהגה"ה מבן המחבר
אני לא יודע מה כתוב בשו"ת, אבל הציטוט הזה כתבו לי
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
למרות שהדיון כאן על רוב בנפשות חרג מנושא הדיון, אזכיר שהטענה העיקרית הייתה נגד הטענה, שניתן לסמוך על רוב בעילות ברצון, כדי לחייב אישה ב"נ מיתה שאין ידוע אם וכיצד נבעלה.
 

שמעון ל

משתמש ותיק
זנתה תמר כלתך וגם הנה הרה לזנונים [לח כד] לכאורה צריך עכ''פ עד אחד כדי להרוג, [בב''נ] האם עצם מה שהיתה הרה הוא מספיק ראיה שזינתה או סו''ס אין כאן עדים?

- אשכול ממוזג -
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

עגל לא לומד

משתמש רגיל
זנתה תמר כלתך וגם הנה הרה לזנונים [לח כד] לכאורה צריך עכ''פ עד אחד כדי להרוג, [בב''נ] האם עצם מה שהיתה הרה הוא מספיק ראיה שזינתה או סו''ס אין כאן עדים?
בזמנם נהגו יבום אף בשאר קרובים, וזו היתה הזנות כי לא היו עוד קרובים חוץ ממנו.
וא"כ ההריון הוא הראיה. עי' בראשונים, אינן תח"י.
 

שמעון ל

משתמש ותיק
בזמנם נהגו יבום אף בשאר קרובים, וזו היתה הזנות כי לא היו עוד קרובים חוץ ממנו.
וא"כ ההריון הוא הראיה. עי' בראשונים, אינן תח"י.
לא הבנתי מה ענין יבום לכאן, דאה''נ יהודה קיים בזה מצות יבום, אבל במה שדן אותה יהודה לזונה הרי לא היה עדים האם מספיק ראיה של הריון ולא צריך עדים?
 

אביי ורבא

משתמש ותיק
זנתה תמר כלתך וגם הנה הרה לזנונים [לח כד] לכאורה צריך עכ''פ עד אחד כדי להרוג, [בב''נ] האם עצם מה שהיתה הרה הוא מספיק ראיה שזינתה או סו''ס אין כאן עדים?
מושב זקנים לבעלי התוס' -
1701926294333.png
 

עגל לא לומד

משתמש רגיל
לא הבנתי מה ענין יבום לכאן, דאה''נ יהודה קיים בזה מצות יבום, אבל במה שדן אותה יהודה לזונה הרי לא היה עדים האם מספיק ראיה של הריון ולא צריך עדים?
הזנות היתה החריגה ממצות יבום. הרי אם היתה פנויה לא נידונת למיתה כידוע.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
שמעתי פעם שענו על זה כי יהודה היה מלך ולכן יכול לשפוט גם בלי חוקי המשפט הרגילים בבחינת מלך במשפט יעמיד ארץ
 

לביא

משתמש ותיק
מצאתי בספר שערי אהרן (לרב אהרן ישעיה רוטר) שנמצא בביתי שמביא מהתוס׳ שמתרצים זאת, ראו בפסקה בעמודה ב׳.
(הבאתי את כל העמוד כי הוא נוגע בנקודות אחרות שעלו כאן)
Scan.jpeg
 

לביא

משתמש ותיק
אָמַר רַב יוֹסֵף: לֹא שָׁנוּ אֶלָּא מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל, אֲבָל מַלְכֵי בֵּית דָּוִד דָּן וְדָנִין אוֹתָן.
א. אכן יש מעט שאלות על מה שהביא שם.
ב. יהודה לכאורה לא חלק ממלכות דוד. (לכאורה)
 
חלק עליון תַחתִית