האיך הוציא יהודה את דינה של תמר בשריפה בלי עד על הזנות

HaimL

משתמש ותיק
מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:
לא צריך עדים כלל, כמו שכתבת, כיון שהוכר עוברה, אין לך בירור גדול מזה שזינתה. נתעברה באמבטיה לא מצוי ולא תלינן בזה.
ועוד שעל תמר אי אפשר לומר עיברה באמבטי כי בתולה הייתה. ואיך באמת התעברה? כי מיעכה באצבע, וזה שמיעכה מוכיח שזינתה.
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבל בשביל להרוג מחויב מיתה צריך עדים והתראה, או שלפני מ"ת לא היו צריכים.
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס. ואני לא יודע מה הדין באישה ב"נ לגבי אונס, אך מפשט הפסוק נראה שפטורה, שכתוב אין לנערה חטא מוות כי כאשר יקום איש וגו' נראה ברור שאין כל סברא לומר שבאישה ב"נ חייבת מיתה על אונס של עריות, ואף קודם מ"ת מסתבר לומר שפטורה באונס.
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:
HaimL אמר:
אבל בשביל להרוג מחויב מיתה צריך עדים והתראה, או שלפני מ"ת לא היו צריכים. 
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס. ואני לא יודע מה הדין באישה ב"נ לגבי אונס, אך מפשט הפסוק נראה שפטורה, שכתוב אין לנערה חטא מוות כי כאשר יקום איש וגו' נראה ברור שאין כל סברא לומר שבאישה ב"נ חייבת מיתה על אונס של עריות, ואף קודם מ"ת מסתבר לומר שפטורה באונס.
בן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד ובלי התראה.
אז גם טענת אונס אין לבן נח שהרי לא צריך התראה.

רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.
 
רחמים אמר:
ועוד שעל תמר אי אפשר לומר עיברה באמבטי כי בתולה הייתה. ואיך באמת התעברה? כי מיעכה באצבע, וזה שמיעכה מוכיח שזינתה.
אחר כך ראיתי שזה לא פשוט, עיין בשו"ת חתם סופר חלק ג (אבן העזר א) סימן קמג
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
רחמים אמר:
HaimL אמר:
אבל בשביל להרוג מחויב מיתה צריך עדים והתראה, או שלפני מ"ת לא היו צריכים. 
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס. ואני לא יודע מה הדין באישה ב"נ לגבי אונס, אך מפשט הפסוק נראה שפטורה, שכתוב אין לנערה חטא מוות כי כאשר יקום איש וגו' נראה ברור שאין כל סברא לומר שבאישה ב"נ חייבת מיתה על אונס של עריות, ואף קודם מ"ת מסתבר לומר שפטורה באונס.
בן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד ובלי התראה.
אז גם טענת אונס אין לבן נח שהרי לא צריך התראה.

רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.
לא נכון לומר שאין טענת אונס בגלל שאין התראה שהרי עכ"פ צריך עד אחד בדבר. דגם למ"ד לא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד פשיטא שאם מעיד שצעקה הנערה והיה באונס, שלא תהרג שהתורה אמרה ולנערה לא תעשה דבר וגו' כי כאשר יקום איש וגו' שאין פטורה מחמת שהיא שוגגת אלא שהיא אנוסה ומה ה"ל לעשות 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
רחמים אמר:
HaimL אמר:
אבל בשביל להרוג מחויב מיתה צריך עדים והתראה, או שלפני מ"ת לא היו צריכים. 
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס. ואני לא יודע מה הדין באישה ב"נ לגבי אונס, אך מפשט הפסוק נראה שפטורה, שכתוב אין לנערה חטא מוות כי כאשר יקום איש וגו' נראה ברור שאין כל סברא לומר שבאישה ב"נ חייבת מיתה על אונס של עריות, ואף קודם מ"ת מסתבר לומר שפטורה באונס.
בן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד ובלי התראה.
אז גם טענת אונס אין לבן נח שהרי לא צריך התראה.

רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.
וכפי שכתבתי, מפשט הפסוק נראה שלא היה בה אפילו עד אחד 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
HaimL אמר:
מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, שמא נתעברה מביאה באונס?
דאזלינן בתר רובא, ורוב בעילות לאו באונס נינהו.
אזלינן בתר רובא לא יכול לחייב מיתה בפ"ע רק להחזיק בן על אביו, ולחייב עליו משום מכה אביו ואמו מות יומת.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
HaimL אמר:
מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, שמא נתעברה מביאה באונס?
דאזלינן בתר רובא, ורוב בעילות לאו באונס נינהו.
וגם, מי אמר שיש רובא כזה. ועוד, שלפי מה שכתבו כאן, בתמר הוחזקה בתולה, ומי אמר שיש כזה רובא לגביה. 
 
 
HaimL אמר:
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס.
תמר עצמה אמרה שלא היה פה אונס כלל, ולדעת החינוך בן נח נהרג על פי עצמו, וכאן יש לומר שלכו"ע נהרג על פי עצמו כיון שהיא מעוברת והוי כעדים, והודאתה רק באה להשלים שלא היה פה אונס או עיבור באמבטי.
שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישב פרק לח סימן כד
זנתה תמר כלתך, וגם [הנה] הרה לזנונים. שהיא עצמה מטפחת על כריסה, ואומרת מלכים אני מעוברת, גואלים אני מעוברת:
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
זה שהיא מעוברת למלכים, זה לא אומר שלא היה באונס (כמו להבדיל דינה שנאנסה ע"י שכם בן חמור). וגם לא אומר שלא היה באמבטי, כגון שרחצה באמבטי המיוחדת למלך פלוני.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
רחמים אמר:
HaimL אמר:
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס.
תמר עצמה אמרה שלא היה פה אונס כלל, ולדעת החינוך בן נח נהרג על פי עצמו, וכאן יש לומר שלכו"ע נהרג על פי עצמו כיון שהיא מעוברת והוי כעדים, והודאתה רק באה להשלים שלא היה פה אונס או עיבור באמבטי.
שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישב פרק לח סימן כד
זנתה תמר כלתך, וגם [הנה] הרה לזנונים. שהיא עצמה מטפחת על כריסה, ואומרת מלכים אני מעוברת, גואלים אני מעוברת:
ועוד, שהלשון שהבאת לא מורה שהתעברה ברצון, וממי התעברה (אלא אם כן שכחת להעתיק מ"ם, ממלכים אני מעוברת וכו')
ואולי כוונתה לומר, אע"פ שנתעברתי באונס או באמבטי מובטח לי שייצאו ממני גדולים (שהרי היא עצמה הייתה בתו של שם, מזה התחלתי פה את הדיון).
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
רחמים אמר:
HaimL אמר:
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס.
תמר עצמה אמרה שלא היה פה אונס כלל, ולדעת החינוך בן נח נהרג על פי עצמו, וכאן יש לומר שלכו"ע נהרג על פי עצמו כיון שהיא מעוברת והוי כעדים, והודאתה רק באה להשלים שלא היה פה אונס או עיבור באמבטי.
שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישב פרק לח סימן כד
זנתה תמר כלתך, וגם [הנה] הרה לזנונים. שהיא עצמה מטפחת על כריסה, ואומרת מלכים אני מעוברת, גואלים אני מעוברת:
ועוד, יאמרו, שמא לשלה עצמו התעברה (לפני שיהודה הודה שהוא ממנו) ולכן אמרה מלכים (שמא נתרצה לזה שלה עצמו, ויהודה הוא שעיכב).
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
HaimL אמר:
אזלינן בתר רובא לא יכול לחייב מיתה בפ"ע רק להחזיק בן על אביו, ולחייב עליו משום מכה אביו ואמו מות יומת.
קשקוש.
לא שדבריך ראויים להתייחסות, אבל שמא יטעה הטועה אני אסביר מדוע אתה כרגיל בודה דברים מלבך.
הרוב שהזכרת הוא רק לאוסרה על בעלה ונתבאר בתוס' שהוא מדרבנן. הוא לא יכול לחייב אישה שנבעלה, ואין ידוע כיצד ולמי, מיתת ב"ד. זה דבר ראשון. 
הרוב שאני הזכרתי, מהגמרא חולין (לדעת רב מרי) הוא רוב גמור מן התורה, אבל הוא לא שייך לעדות המעשה, אלא להחזיק את המציאות שהוא בנו של המוכה. ולכן הוא נהרג עליו אבל עדות המעשה לא שייך בה שום רוב כמו במעשה יהודה ותמר, שלא הייתה שום עדות על עצם הזנות. זה דבר שני.
ואם ישיבני המשיב מרב כהנא שם, ודילמא במקום נקב סיף הוה, אין לזה שייכות לענייננו, מאחר והעדות עצמה היא עדות גמורה, רק ניחוש שהעדות נכונה אבל אין בזה חיוב מיתה, שמא היה נקב במקום הסיף, מחדש הפסוק שלא חוששים לזה. אבל במעשה יהודה ותמר לא הייתה עדות ברורה, וליכא רובא דמהני. מלבד זאת, ניתן לומר שהרובא של רב מרי אלים טפי מהרובא של רב כהנא, שהרי לרב כהנא הרוב הוא דלמא במקום נקב סיף הוה, אבל יכול להיות שהתורה אמרה במקום שהעדים העידו שהרגו בעניין אחר, שלא ניתן לטעות שהיה במקום נקב. 
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הרוב שהזכרת הוא רק לאוסרה על בעלה ונתבאר בתוס' שהוא מדרבנן. הוא לא יכול לחייב אישה שנבעלה, ואין ידוע כיצד ולמי, מיתת ב"ד.
אִסְתְּרָא בְּלָגִינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
HaimL אמר:
הרוב שהזכרת הוא רק לאוסרה על בעלה ונתבאר בתוס' שהוא מדרבנן. הוא לא יכול לחייב אישה שנבעלה, ואין ידוע כיצד ולמי, מיתת ב"ד.
אִסְתְּרָא בְּלָגִינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא.
אדרבה, ישפטו נא אנשי הפורום מי מאתנו צודק בנושא.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אדרבה, ישפטו נא אנשי הפורום מי מאתנו צודק בנושא.
ישנה מח' בין בעלי התוספות האם אזלי' בנפשות בתר רןבא. עי' ב"ק כז: תד"ה קמ"ל, ובמסהש"ס שם.
כמדו' שרע"א באיזה מקום מקשה מהגמ' בחולין ומתרץ כדבריך.
ויש עוד לפלפל.
 

עמנואל

משתמש ותיק
מבלי להיכנס לכל הדיון. לגבי מה שהועלה שמשום שתמר הייתה בתולה לא יכלה להתעבר באמבטי, תלמוד ערוך בחגיגה יד ב - טו על עיבור בתולה באמבטי (שהתיר בן זומא בתולה מעוברת לכ"ג משום שהתעברה באמבטי).
 
HaimL אמר:
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? ואיך זה שייך לשאלתי, על רש"י שכתב שהייתה בת כהן? ומדוע חייבת שריפה חמורה, ולא בסיף הקל? ומי אמר שיהודה היה מלך, בפרט שמפורש שהורידהו מגדולתו? 
 
 
HaimL אמר:
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? =
 
שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
עקביא בן מהלל אומר אמר:
יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? =
שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
הרי אני ממילא שאלתי על עצם דברי רש"י, מבלי לגעת בשאלה הזאת, שגם היא קשה.
אבל אתה אמרת אחרת מרש"י, ולכן מוטל עליך להצדיק את דבריך. לפי מה שכתבת, שהוא היה מלך, ועברה על הוראתו, כיצד ניתן לפרש את זה שהיא ניצלה ממיתה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
עקביא בן מהלל אומר אמר:
יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? =
שאלתך אלי לא ברורה. לדבריך מה חשב יהודה לבסוף כשנתברר שהרתה ממישהו אחר? [היינו ממנו]
ולרש"י אפשר לדחוק ולומר שלפני מ"ת היה דין ייבום גם באב. אבל לדבריך, אין כל הסבר מדוע לא נשרפה שהרי מ"מ עברה על הוראתו. 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
HaimL אמר:
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
ומניין לך לחלק בין ישראל לב"נ בדין של רוב לנפשות.
 
 
חלק עליון תַחתִית