שאלה על מעשה יהודה ותמר

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של החומש/הפרשה, ולציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי חומש/פרשה. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם החומש/הפרשה, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא לחומש/פרשה המבוקש/ת.
  • יש אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.

פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 06 דצמבר 2019, 02:41

למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?

סמל אישי של משתמש

רחמים
הודעות: 542
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 144 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי רחמים » 20 ינואר 2020, 16:21

HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?
לא צריך עדים כלל, כמו שכתבת, כיון שהוכר עוברה, אין לך בירור גדול מזה שזינתה. נתעברה באמבטיה לא מצוי ולא תלינן בזה.
ועוד שעל תמר אי אפשר לומר עיברה באמבטי כי בתולה הייתה. ואיך באמת התעברה? כי מיעכה באצבע, וזה שמיעכה מוכיח שזינתה.
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 16:34

רחמים כתב:
20 ינואר 2020, 16:21
HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?
לא צריך עדים כלל, כמו שכתבת, כיון שהוכר עוברה, אין לך בירור גדול מזה שזינתה. נתעברה באמבטיה לא מצוי ולא תלינן בזה.
ועוד שעל תמר אי אפשר לומר עיברה באמבטי כי בתולה הייתה. ואיך באמת התעברה? כי מיעכה באצבע, וזה שמיעכה מוכיח שזינתה.
אבל בשביל להרוג מחויב מיתה צריך עדים והתראה, או שלפני מ"ת לא היו צריכים. 
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס. ואני לא יודע מה הדין באישה ב"נ לגבי אונס, אך מפשט הפסוק נראה שפטורה, שכתוב אין לנערה חטא מוות כי כאשר יקום איש וגו' נראה ברור שאין כל סברא לומר שבאישה ב"נ חייבת מיתה על אונס של עריות, ואף קודם מ"ת מסתבר לומר שפטורה באונס.
 

סמל אישי של משתמש

רחמים
הודעות: 542
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 144 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי רחמים » 20 ינואר 2020, 17:46

HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 16:34
אבל בשביל להרוג מחויב מיתה צריך עדים והתראה, או שלפני מ"ת לא היו צריכים. 
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס. ואני לא יודע מה הדין באישה ב"נ לגבי אונס, אך מפשט הפסוק נראה שפטורה, שכתוב אין לנערה חטא מוות כי כאשר יקום איש וגו' נראה ברור שאין כל סברא לומר שבאישה ב"נ חייבת מיתה על אונס של עריות, ואף קודם מ"ת מסתבר לומר שפטורה באונס.
בן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד ובלי התראה.
אז גם טענת אונס אין לבן נח שהרי לא צריך התראה.

רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.

סמל אישי של משתמש

רחמים
הודעות: 542
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 144 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי רחמים » 20 ינואר 2020, 17:50

רחמים כתב:
20 ינואר 2020, 16:21
ועוד שעל תמר אי אפשר לומר עיברה באמבטי כי בתולה הייתה. ואיך באמת התעברה? כי מיעכה באצבע, וזה שמיעכה מוכיח שזינתה.
אחר כך ראיתי שזה לא פשוט, עיין בשו"ת חתם סופר חלק ג (אבן העזר א) סימן קמג


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 18:00

רחמים כתב:
20 ינואר 2020, 17:46
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 16:34
אבל בשביל להרוג מחויב מיתה צריך עדים והתראה, או שלפני מ"ת לא היו צריכים. 
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס. ואני לא יודע מה הדין באישה ב"נ לגבי אונס, אך מפשט הפסוק נראה שפטורה, שכתוב אין לנערה חטא מוות כי כאשר יקום איש וגו' נראה ברור שאין כל סברא לומר שבאישה ב"נ חייבת מיתה על אונס של עריות, ואף קודם מ"ת מסתבר לומר שפטורה באונס.
בן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד ובלי התראה.
אז גם טענת אונס אין לבן נח שהרי לא צריך התראה.

רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.
לא נכון לומר שאין טענת אונס בגלל שאין התראה שהרי עכ"פ צריך עד אחד בדבר. דגם למ"ד לא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד פשיטא שאם מעיד שצעקה הנערה והיה באונס, שלא תהרג שהתורה אמרה ולנערה לא תעשה דבר וגו' כי כאשר יקום איש וגו' שאין פטורה מחמת שהיא שוגגת אלא שהיא אנוסה ומה ה"ל לעשות 
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 18:08

רחמים כתב:
20 ינואר 2020, 17:50
רחמים כתב:
20 ינואר 2020, 16:21
ועוד שעל תמר אי אפשר לומר עיברה באמבטי כי בתולה הייתה. ואיך באמת התעברה? כי מיעכה באצבע, וזה שמיעכה מוכיח שזינתה.
אחר כך ראיתי שזה לא פשוט, עיין בשו"ת חתם סופר חלק ג (אבן העזר א) סימן קמג
אני לא יודע מה כתוב בשו"ת אבל באמת שכחתי לכתוב שגם מיעוך באצבע בפשטות לא זהו ניאוף שחייבים עליו
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 18:09

רחמים כתב:
20 ינואר 2020, 17:46
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 16:34
אבל בשביל להרוג מחויב מיתה צריך עדים והתראה, או שלפני מ"ת לא היו צריכים. 
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס. ואני לא יודע מה הדין באישה ב"נ לגבי אונס, אך מפשט הפסוק נראה שפטורה, שכתוב אין לנערה חטא מוות כי כאשר יקום איש וגו' נראה ברור שאין כל סברא לומר שבאישה ב"נ חייבת מיתה על אונס של עריות, ואף קודם מ"ת מסתבר לומר שפטורה באונס.
בן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד ובלי התראה.
אז גם טענת אונס אין לבן נח שהרי לא צריך התראה.

רמב"ם הלכות מלכים פרק ט הלכה יד
וכיצד מצווין הן על הדינין, חייבין להושיב דיינין ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצות אלו, ולהזהיר את העם, ובן נח שעבר על אחת משבע מצות אלו יהרג בסייף, ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנוהו, ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובין אבל לא בעדות אשה ולא תדון אשה להם.
וכפי שכתבתי, מפשט הפסוק נראה שלא היה בה אפילו עד אחד 
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 18:14

רחמים כתב:
20 ינואר 2020, 16:21
HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?
לא צריך עדים כלל, כמו שכתבת, כיון שהוכר עוברה, אין לך בירור גדול מזה שזינתה. נתעברה באמבטיה לא מצוי ולא תלינן בזה.
ועוד שעל תמר אי אפשר לומר עיברה באמבטי כי בתולה הייתה. ואיך באמת התעברה? כי מיעכה באצבע, וזה שמיעכה מוכיח שזינתה.

וגם, מי אמר לנו שהייתה בתולה. שמא הייתה מוכת עץ, בין ער ואונן לבין יהודה (ויהודה עצמו כמובן לא היה יכול להעיד בה, שהרי לא ידע שממנו התעברה)
 


משה נפתלי
הודעות: 1491
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 514 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 ינואר 2020, 18:20

HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, שמא נתעברה מביאה באונס?
דאזלינן בתר רובא, ורוב בעילות לאו באונס נינהו.


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 18:22

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 18:20
HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, שמא נתעברה מביאה באונס?
דאזלינן בתר רובא, ורוב בעילות לאו באונס נינהו.
אזלינן בתר רובא לא יכול לחייב מיתה בפ"ע רק להחזיק בן על אביו, ולחייב עליו משום מכה אביו ואמו מות יומת.
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 18:27

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 18:20
HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, שמא נתעברה מביאה באונס?
דאזלינן בתר רובא, ורוב בעילות לאו באונס נינהו.
וגם, מי אמר שיש רובא כזה. ועוד, שלפי מה שכתבו כאן, בתמר הוחזקה בתולה, ומי אמר שיש כזה רובא לגביה. 
 

סמל אישי של משתמש

רחמים
הודעות: 542
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 144 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי רחמים » 20 ינואר 2020, 18:45

HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 16:34
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס.
תמר עצמה אמרה שלא היה פה אונס כלל, ולדעת החינוך בן נח נהרג על פי עצמו, וכאן יש לומר שלכו"ע נהרג על פי עצמו כיון שהיא מעוברת והוי כעדים, והודאתה רק באה להשלים שלא היה פה אונס או עיבור באמבטי.
שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישב פרק לח סימן כד
זנתה תמר כלתך, וגם [הנה] הרה לזנונים. שהיא עצמה מטפחת על כריסה, ואומרת מלכים אני מעוברת, גואלים אני מעוברת:


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 18:58

זה שהיא מעוברת למלכים, זה לא אומר שלא היה באונס (כמו להבדיל דינה שנאנסה ע"י שכם בן חמור). וגם לא אומר שלא היה באמבטי, כגון שרחצה באמבטי המיוחדת למלך פלוני.


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 19:05

רחמים כתב:
20 ינואר 2020, 18:45
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 16:34
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס.
תמר עצמה אמרה שלא היה פה אונס כלל, ולדעת החינוך בן נח נהרג על פי עצמו, וכאן יש לומר שלכו"ע נהרג על פי עצמו כיון שהיא מעוברת והוי כעדים, והודאתה רק באה להשלים שלא היה פה אונס או עיבור באמבטי.
שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישב פרק לח סימן כד
זנתה תמר כלתך, וגם [הנה] הרה לזנונים. שהיא עצמה מטפחת על כריסה, ואומרת מלכים אני מעוברת, גואלים אני מעוברת:
ועוד, שהלשון שהבאת לא מורה שהתעברה ברצון, וממי התעברה (אלא אם כן שכחת להעתיק מ"ם, ממלכים אני מעוברת וכו')
ואולי כוונתה לומר, אע"פ שנתעברתי באונס או באמבטי מובטח לי שייצאו ממני גדולים (שהרי היא עצמה הייתה בתו של שם, מזה התחלתי פה את הדיון).
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 19:09

רחמים כתב:
20 ינואר 2020, 18:45
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 16:34
שכחתי כמובן לכתוב שמא נתעברה מביאה גמורה, אבל באונס.
תמר עצמה אמרה שלא היה פה אונס כלל, ולדעת החינוך בן נח נהרג על פי עצמו, וכאן יש לומר שלכו"ע נהרג על פי עצמו כיון שהיא מעוברת והוי כעדים, והודאתה רק באה להשלים שלא היה פה אונס או עיבור באמבטי.
שכל טוב (בובר) בראשית פרשת וישב פרק לח סימן כד
זנתה תמר כלתך, וגם [הנה] הרה לזנונים. שהיא עצמה מטפחת על כריסה, ואומרת מלכים אני מעוברת, גואלים אני מעוברת:
ועוד, יאמרו, שמא לשלה עצמו התעברה (לפני שיהודה הודה שהוא ממנו) ולכן אמרה מלכים (שמא נתרצה לזה שלה עצמו, ויהודה הוא שעיכב).
 


משה נפתלי
הודעות: 1491
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 514 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 ינואר 2020, 19:15

HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 18:22
אזלינן בתר רובא לא יכול לחייב מיתה בפ"ע רק להחזיק בן על אביו, ולחייב עליו משום מכה אביו ואמו מות יומת.
קשקוש.
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 19:17

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 19:15
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 18:22
אזלינן בתר רובא לא יכול לחייב מיתה בפ"ע רק להחזיק בן על אביו, ולחייב עליו משום מכה אביו ואמו מות יומת.
קשקוש.

משה'לה, התגעגעתי אליך, ולסגנון השוק שלך. התואיל לגבות את פטפוטיך בראיות, או שמא העלבון מספיק. 
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 19:30

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 19:15
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 18:22
אזלינן בתר רובא לא יכול לחייב מיתה בפ"ע רק להחזיק בן על אביו, ולחייב עליו משום מכה אביו ואמו מות יומת.
קשקוש.
לא שדבריך ראויים להתייחסות, אבל שמא יטעה הטועה אני אסביר מדוע אתה כרגיל בודה דברים מלבך.
הרוב שהזכרת הוא רק לאוסרה על בעלה ונתבאר בתוס' שהוא מדרבנן. הוא לא יכול לחייב אישה שנבעלה, ואין ידוע כיצד ולמי, מיתת ב"ד. זה דבר ראשון. 
הרוב שאני הזכרתי, מהגמרא חולין (לדעת רב מרי) הוא רוב גמור מן התורה, אבל הוא לא שייך לעדות המעשה, אלא להחזיק את המציאות שהוא בנו של המוכה. ולכן הוא נהרג עליו אבל עדות המעשה לא שייך בה שום רוב כמו במעשה יהודה ותמר, שלא הייתה שום עדות על עצם הזנות. זה דבר שני.
ואם ישיבני המשיב מרב כהנא שם, ודילמא במקום נקב סיף הוה, אין לזה שייכות לענייננו, מאחר והעדות עצמה היא עדות גמורה, רק ניחוש שהעדות נכונה אבל אין בזה חיוב מיתה, שמא היה נקב במקום הסיף, מחדש הפסוק שלא חוששים לזה. אבל במעשה יהודה ותמר לא הייתה עדות ברורה, וליכא רובא דמהני. מלבד זאת, ניתן לומר שהרובא של רב מרי אלים טפי מהרובא של רב כהנא, שהרי לרב כהנא הרוב הוא דלמא במקום נקב סיף הוה, אבל יכול להיות שהתורה אמרה במקום שהעדים העידו שהרגו בעניין אחר, שלא ניתן לטעות שהיה במקום נקב. 
 


משה נפתלי
הודעות: 1491
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 514 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 ינואר 2020, 20:03

HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 19:30
הרוב שהזכרת הוא רק לאוסרה על בעלה ונתבאר בתוס' שהוא מדרבנן. הוא לא יכול לחייב אישה שנבעלה, ואין ידוע כיצד ולמי, מיתת ב"ד.
אִסְתְּרָא בְּלָגִינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא.
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 20:04

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 20:03
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 19:30
הרוב שהזכרת הוא רק לאוסרה על בעלה ונתבאר בתוס' שהוא מדרבנן. הוא לא יכול לחייב אישה שנבעלה, ואין ידוע כיצד ולמי, מיתת ב"ד.
אִסְתְּרָא בְּלָגִינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא.

אדרבה, ישפטו נא אנשי הפורום מי מאתנו צודק בנושא.
 


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 20:05

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 20:03
HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 19:30
הרוב שהזכרת הוא רק לאוסרה על בעלה ונתבאר בתוס' שהוא מדרבנן. הוא לא יכול לחייב אישה שנבעלה, ואין ידוע כיצד ולמי, מיתת ב"ד.
אִסְתְּרָא בְּלָגִינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא.

ואגב, אין כוונת המימרא הזאת לכוונתך המאוסה כלפיי. אבל כנראה שפעם אחת שמעת את זה בגן, והספיק לך.
 


הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי הערשל » 20 ינואר 2020, 20:45

HaimL כתב:
20 ינואר 2020, 20:04
אדרבה, ישפטו נא אנשי הפורום מי מאתנו צודק בנושא.
ישנה מח' בין בעלי התוספות האם אזלי' בנפשות בתר רןבא. עי' ב"ק כז: תד"ה קמ"ל, ובמסהש"ס שם.
כמדו' שרע"א באיזה מקום מקשה מהגמ' בחולין ומתרץ כדבריך.
ויש עוד לפלפל.


משה נפתלי
הודעות: 1491
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 514 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 ינואר 2020, 21:30

הערשל כתב:
20 ינואר 2020, 20:45
ישנה מחלוקת בין בעלי התוספות האם אזלי' בנפשות בתר רובא.
איה?


יואל נהרי
הודעות: 917
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 406 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי יואל נהרי » 20 ינואר 2020, 21:40

יש ע"ז נידון בגמ' סנהדרין סט כמדומה.

 


הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי הערשל » 20 ינואר 2020, 21:51

משה נפתלי כתב:
20 ינואר 2020, 21:30
הערשל כתב:
20 ינואר 2020, 20:45
ישנה מחלוקת בין בעלי התוספות האם אזלי' בנפשות בתר רובא.
איה?
ציינתי
 


עמנואל
הודעות: 786
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 375 פעמים
קיבל תודה: 191 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי עמנואל » 20 ינואר 2020, 22:08

מבלי להיכנס לכל הדיון. לגבי מה שהועלה שמשום שתמר הייתה בתולה לא יכלה להתעבר באמבטי, תלמוד ערוך בחגיגה יד ב - טו על עיבור בתולה באמבטי (שהתיר בן זומא בתולה מעוברת לכ"ג משום שהתעברה באמבטי).


משה נפתלי
הודעות: 1491
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 514 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 ינואר 2020, 22:27

הערשל כתב:
20 ינואר 2020, 21:51
ציינתי.
יש בי לקות בהבנת הנקרא. אנא ממך!
 


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 818 פעמים
קיבל תודה: 253 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 20 ינואר 2020, 22:41

HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?


פותח הנושא
HaimL
הודעות: 5342
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 879 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה על מעשה יהודה ותמר

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 22:45

עקביא בן מהלל אומר כתב:
20 ינואר 2020, 22:41
HaimL כתב:
06 דצמבר 2019, 02:41
למרות שאין עדיין זמנו.

מדוע אמר יהודה הוציאוה ותישרף, ופירש"י משום שהיא הייתה בת כהן. הרי לא היו עדים בדבר, שכתוב מפורש בתורה כי כסתה פניה. אלא משום שהוכר הריונה, ולפני מתן תורה אולי היו יכולים להרוג נואפת בכה"ג (שמטעם זה בכלל הייתה מחוייבת מיתה, שהרי הייתה שומרת יבם, ואיסור יבמה לשוק הוא במלקות) אבל מ"מ שמא נתעברה באמבטי, ואין כאן ביאת איסור כלל ועיקר
?

יהודה הרגה מדין מלך. הרי תמר עברה על הוראתו.
ועוד כתבו לך דאזלינן בתר רוב בעילות, ובישראל נלמד שאין בכח רוב להרוג נפש אבל במשפט בן נח מי אמר אחרת?
על איזו הוראה שלו היא עברה. על שבי אלמנה בית אביך? אז מדוע ניצלה מדין מיתה כשנודע שממנו? ואיך זה שייך לשאלתי, על רש"י שכתב שהייתה בת כהן? ומדוע חייבת שריפה חמורה, ולא בסיף הקל? ומי אמר שיהודה היה מלך, בפרט שמפורש שהורידהו מגדולתו? 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תנ"ך ופרשת שבוע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים