חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

מלך שבא

משתמש ותיק
ח.ש. אמר:
והשתא דאתינן להכי נבוא לענות על השאלה שבראש אשכול זה שידליק אדם נר חנוכה בליל שבת ויקיים מצוה גמורה!!!
הנה היכא דאיכא גזירת שמד שלא להדליק נרות חנוכה, ודאי שחייב למסור ע"ז את הנפש, דהא לא קיל מערקתא דמסאני.
ובגוונא שהגזירת שמד היא רק שלא להדליק נרות חנוכה ביום שישי - נראה דחייב להדליק נרות חנוכה בליל שבת.
דאי נימא לו שאסור להדליק נרות חנוכה בליל שבת, יהיה חייב להדליק הנרות ביום שישי ולמסור על כך את נפשו. אולם אם נאמר שיכול להדליק בליל שבת, הרי שכבר לא יסתכן בזה בנפשו, וממילא אם מקיים בזה ג"כ את מצוות הדלקת נרות חנוכה דשבת,
הרח"ש שליט"א דן בכמה נידונים יחד, ולכן כמה מהכותבים באו לכלל טעות ועי"ז לכלל כעס [או לכעס ועי"ז לטעות]
ויש לדון על נקודה אחת בדבריו בפנ"ע:
אם בשעת השמד גזרו שלא להדליק נ"ח, וצריך למסור הנפש ע"ז, האם מותר לנסוע בשבת למקום שאין שם גזירה כדי להדליק שם נ"ח במוצ"ש? [עיקר הטענה על הרח"ש היתה שכשמדליק בשבת לא מקיים בזה מצוה. ובנידו"ד לא שייך טענה זו].
ולכאו' מסתבר שכן, דהרי אם לא ייסע ייהרג.
ועי' מ"ב שכ"ח סקל"א וז"ל,
אך אם הכפיה היה באחד מג' עבירות ע"ג וג"ע וש"ד והוא משער שהנאנס ימסור עצמו למיתה בשביל זה אפשר דצריך לחלל כדי שלא יבוא לזה:
הרי שכתב כן רק בתורת אפשר, והביאור בזה הוא שהיה מקום לומר שכיון שדינא הוא שייהרג לא נאמר ע"ז וחי בהם, וכן ראיתי בשם חתנו של הח"ח [ומיהו טעמא דחלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה לכאו' פשוט ששייך בזה]. ובנידו"ד י"ל דחמור יותר מנידונו של המ"ב, - ומ"מ מסתבר שמותר לחלל שבת ע"ז,
ונמצא שמחלל שבת כדי להדליק נ"ח
 

מלך שבא

משתמש ותיק
ויש להוסיף עוד
שאם גזרו הנכרים שלא להדליק נ"ח וצריך למסור הנפש ע"ז בפרהסיא [ואינו שעת השמד, ולכן שלא בפרהסיא א"צ למסור], מותר להדליק בשבת אפי' באופן שאינו מקיים המצוה כלל [הן משום שבהדלקה בשבת אין קיום מצוה, והן באופן שההדלקה פסולה מצד עצמה כגון שמדליק במקום הפסול ומעביר למקום הכשר, וקיי"ל דהדלקה עושה מצוה], כיון שמ"מ מציל עצמו מפיקו"נ.

[תוקנה טעות לפי הערת הרב עפר ואפר]
 

שומר שבת

משתמש רגיל
מלך שבא אמר:
ויש להוסיף עוד
שאם בשעת השמד גזרו שלא להדליק נ"ח וצריך למסור הנפש ע"ז בפרהסיא [אבל שלא בפרהסיא א"צ למסור], מותר להדליק בשבת אפי' באופן שאינו מקיים המצוה כלל [הן משום שבהדלקה בשבת אין קיום מצוה, והן באופן שההדלקה פסולה מצד עצמה כגון שמדליק במקום הפסול ומעביר למקום הכשר, וקיי"ל דהדלקה עושה מצוה], כיון שמ"מ מציל עצמו מפיקו"נ.
במה הוא מציל את עצמו מפיקוח נפש אם אין כאן קיום מצווה?
 

יהי חסדך עלינו

משתמש ותיק
הרב ח.ש
הדברים שלך מרפסין איגרי.
למעשה בשבת מה ההתר שלו להדליק??.?????
אשמח מאד לתגובה.
חברי מרוגזים עלי מתחתי אותם כבר הרבה זמן....
 

מלך שבא

משתמש ותיק
שומר שבת אמר:
מלך שבא אמר:
ויש להוסיף עוד
שאם בשעת השמד גזרו שלא להדליק נ"ח וצריך למסור הנפש ע"ז בפרהסיא [אבל שלא בפרהסיא א"צ למסור], מותר להדליק בשבת אפי' באופן שאינו מקיים המצוה כלל [הן משום שבהדלקה בשבת אין קיום מצוה, והן באופן שההדלקה פסולה מצד עצמה כגון שמדליק במקום הפסול ומעביר למקום הכשר, וקיי"ל דהדלקה עושה מצוה], כיון שמ"מ מציל עצמו מפיקו"נ.
במה הוא מציל את עצמו מפיקוח נפש אם אין כאן קיום מצווה?
בכך שאין ניכר שלא הדליק נ"ח, ולכן אין כאן ביטול מצוה בפרהסיא ואינו צריך למסור נפשו ע"ז. ופשוט.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
שומר שבת אמר:
מלך שבא אמר:
ויש להוסיף עוד
שאם בשעת השמד גזרו שלא להדליק נ"ח וצריך למסור הנפש ע"ז בפרהסיא [אבל שלא בפרהסיא א"צ למסור], מותר להדליק בשבת אפי' באופן שאינו מקיים המצוה כלל [הן משום שבהדלקה בשבת אין קיום מצוה, והן באופן שההדלקה פסולה מצד עצמה כגון שמדליק במקום הפסול ומעביר למקום הכשר, וקיי"ל דהדלקה עושה מצוה], כיון שמ"מ מציל עצמו מפיקו"נ.
במה הוא מציל את עצמו מפיקוח נפש אם אין כאן קיום מצווה?
בכך שאין ניכר שלא הדליק נ"ח, ולכן אין כאן ביטול מצוה בפרהסיא ואינו צריך למסור נפשו ע"ז. ופשוט.
הפשטות הוא שבשעת השמד הוא מחוייב לקיים את המצוה ממש. לא לעשות הצגה כאילו.
בפרט שהרי כל מה שהוא עושה בליל שבת זה על מנת שלא יראו, א"כ האנסים כן יהיו סבורים שהוא ביטל את המצווה מחמת גזירתם, אלא שסו"ס מסתבר שאם קיים את המצוה לית לן בה (כש"כ הב"ח שאע"פ שאסור לבטל המצוה בשעת השמד מ"מ מותר להדליק בבית על מנת לנסות לפחות שהאנסים לא יראו)
 
 

מלך שבא

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
הפשטות הוא שבשעת השמד הוא מחוייב לקיים את המצוה ממש. לא לעשות הצגה כאילו.
בפרט שהרי כל מה שהוא עושה בליל שבת זה על מנת שלא יראו, א"כ האנסים כן יהיו סבורים שהוא ביטל את המצווה מחמת גזירתם, אלא שסו"ס מסתבר שאם קיים את המצוה לית לן בה (כש"כ הב"ח שאע"פ שאסור לבטל המצוה בשעת השמד מ"מ מותר להדליק בבית על מנת לנסות לפחות שהאנסים לא יראו)
לא הבנתי במה אתה חולק עלי. אחזור שוב בתקוה להבהרת הדברים.
גם בשעת השמד א"צ למסור את הנפש אלא בפרהסיא, וגדר פרהסיא היינו בפני עשרה מישראל, מה שהאנסים חושבים אינו שייך לגדרי פרהסיא.
א"כ לכאו' פשוט שאם הדליק נרות בשבת באופן שנראה לישראלים כאילו קיים המצוה, אף שהגויים אינם סבורים שעשה המצוה, אינו צריך למסור נפשו כדי לקיים המצוה.
מה לא נכון כאן?
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
עפר ואפר אמר:
הפשטות הוא שבשעת השמד הוא מחוייב לקיים את המצוה ממש. לא לעשות הצגה כאילו.
בפרט שהרי כל מה שהוא עושה בליל שבת זה על מנת שלא יראו, א"כ האנסים כן יהיו סבורים שהוא ביטל את המצווה מחמת גזירתם, אלא שסו"ס מסתבר שאם קיים את המצוה לית לן בה (כש"כ הב"ח שאע"פ שאסור לבטל המצוה בשעת השמד מ"מ מותר להדליק בבית על מנת לנסות לפחות שהאנסים לא יראו)
לא הבנתי במה אתה חולק עלי. אחזור שוב בתקוה להבהרת הדברים.
גם בשעת השמד א"צ למסור את הנפש אלא בפרהסיא, וגדר פרהסיא היינו בפני עשרה מישראל, מה שהאנסים חושבים אינו שייך לגדרי פרהסיא.
א"כ לכאו' פשוט שאם הדליק נרות בשבת באופן שנראה לישראלים כאילו קיים המצוה, אף שהגויים אינם סבורים שעשה המצוה, אינו צריך למסור נפשו כדי לקיים המצוה.
מה לא נכון כאן?

כפי שבזכרוני השיטה היותר עיקרית שבשעת השמד א"צ פרהסיא לדין יהרג - טעיתי?
 
 

מלך שבא

משתמש ותיק
אכן טעיתי. ובשעת השמד א"צ פרהסיא. ובשלא בשעת השמד אם הוא פרהסיא צריך למסור נפשו. ותודה שהעמדתני על האמת.
ומ"מ עיקר דבריי לעיל נכונים, ובשלא בשעת השמד.
 

חיים ליצא

משתמש ותיק
טוב חשבתי על תשובה בסגנון שונה
הנה ידוע שהסכמת הרבה מהפוסקים שאפשר לקיים מצוות הדלקת נרות בנורות ליבון
ובאם אחד יכוון שעון שבת שידלוק לו את המנורות בליל שבת יוכל לקיים הדלקת נרות חנוכה בליל שבת !
ושוב כל זה באם נאמר שלא היה תקנה מיוחדת לליל שבת אלא שרק משום שאסור להדליק בשבת מדליקים בערב שבת
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אמר:
והשתא דאתינן להכי נבוא לענות על השאלה שבראש אשכול זה שידליק אדם נר חנוכה בליל שבת ויקיים מצוה גמורה!!!נ

הנה היכא דאיכא גזירת שמד שלא להדליק נרות חנוכה, ודאי שחייב למסור ע"ז את הנפש, דהא לא קיל מערקתא דמסאני.
ובגוונא שהגזירת שמד היא רק שלא להדליק נרות חנוכה ביום שישי - נראה דחייב להדליק נרות חנוכה בליל שבת.
דאי נימא לו שאסור להדליק נרות חנוכה בליל שבת, יהיה חייב להדליק הנרות ביום שישי ולמסור על כך את נפשו. אולם אם נאמר שיכול להדליק בליל שבת, הרי שכבר לא יסתכן בזה בנפשו, וממילא אם מקיים בזה ג"כ את מצוות הדלקת נרות חנוכה דשבת, ודאי שעדיף שיעשה כן, כיון שבכה"ג הוא לא מוסר את נפשו על הדלקת נרות חנוכה, אלא על אי חילול שבת, וע"ז אין שום שמד, וכל הגזירה היא רק על הדלקת נרות ביום ו', ולמה שביררנו למעלה שמסתבר שעיקר חיוב ההדלקה הוא בליל שבת, הרי שעליו לקיים את עיקר חיובו בזמנו, והיינו בליל שבת.
(ויתכן שה"ה יהיה אם הגזירה היא שלא להדליק נרות חנוכה במוצאי שבת, שיהיה חייב להדליק בשבת לאחר פלג המנחה, ויל"ע בזה מכמה צדדים)[/align]
אמרו בעירובין יג: תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים. והקשו תוס' תימה מאי חריפות הוא לטהר את השרץ שהתורה טמאתו בהדיא. ותירצו מה שתירצו על איזה אופן רצה לטהר. אבל סתם להתיר איסור תורה להבעיר אש בשבת, איך אפשר לומר שעלה בדעת רבנן כן. הבשופטני עסקינן?
 

מלך שבא

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
אמרו בעירובין יג: תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים. והקשו תוס' תימה מאי חריפות הוא לטהר את השרץ שהתורה טמאתו בהדיא. ותירצו מה שתירצו על איזה אופן רצה לטהר. אבל סתם להתיר איסור תורה להבעיר אש בשבת, איך אפשר לומר שעלה בדעת רבנן כן. הבשופטני עסקינן?
לא מובן למה נידון זה מושך כ"כ הרבה אמוציות במקום דיונים כדרכה של תורה.

[לעיקר הנידון, אף שלענ"ד מסתבר יותר שמי שהדליק בשבת אפי' בהיתר לא קיים המצוה כלל, מ"מ חושבני שאפשר להבין גם כהצד השני וכמו שהובא לעיל מהאחרונים, שמי שמדליק בהיתר בשבת וכגון לצורך חולה יכול לקיים בזה המצוה, - ולפי צד זה פשוט בתכלית הפשיטות שבציור הנ"ל של שעת השמד ידליק בשבת כדי למנוע מעצמו מיתה, ולפלא שכל הנזעקים ע"ז לא ענו ע"ז כלום]
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
לא מובן למה להתל בציבור בכותרת פרובוגנדה שלא מחזיקה מים. זו לא דרכה של תורה.

הסברא של מי שצידד שיוצא בהדקלת נר לחולה בנ"ח, גם איננה מוחזקת כדעה, ומרפסן איגרא. ומה כן נשאר פה? יש מספיק מה לחדש בחנוכה מלבד זה.
 

נפתולי

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
כל הפלפול משמח הלבבות
והוא מנהג ישראל ותיק לפלפל פלפולים בחנוכה, נר מצוה ותורה אור
וכבר השיב מי שהשיב על קושיית הב"י, שכל עיקר התירוץ על מה שהוסיפו עוד יום לחנוכה, כי רק כך אפשר לעשות פלפולים ולענות תשובות, ובכך לקיים נר מצוה ותורה אור.
נמצא שהקושיא מתורצת מעיקרא, ושוב אינה קשה כלל, וא"כ הדרא קושיא לדוכתא... וחוזר חלילה...
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
... אבל סתם להתיר איסור תורה להבעיר אש בשבת, איך אפשר לומר שעלה בדעת רבנן כן. הבשופטני עסקינן?
ברור ופשוט שלהצד שידליק בליל שבת משום פיקוח נפש ויתקיים בזה מצוות הדלקת נר חנוכה, אין זה "סתם להתיר איסור תורה" - אלא אדרבה יש כאן חיוב ומצוה גדולה של וחי בהם, וכל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא, (וגם נפש של עצמו), וגם קיים מצוה גדולה וחביבה עד מאוד של מצוות הדלקת נר חנוכה (כלשון הרמב"ם), והזהיר בנר וכו',... ולא בשופטני עסקינן אלא אדרבה בחכם לב יקח מצוות, וכו' וכו'. ואם אכן הדין כן הוא ולא ידליק יש כאן ביטול מצוות הדלקת נר חנוכה, וכל העובר על דברי חכמים חייב...
גם אם כוונת הכותב היה על הצד שבפיקוח נפש דחויה האיסור ולא הותרה, מ"מ יש כאן המצוות הנ"ל וגם שאדרבה אם זה כוונתו ג"כ היה צריך לכתוב אבל סתם "לדחות" - ולא "להתיר" - כי גם המקילים לא "התירו" רק "דחו" האיסור.)

וחכמים היזהרו בדבריכם....

 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
נסנן את דברי הרגש המרטיטים..
כתבתי לעיל שכמה בעלי סברא זו, לא ייחשבו כדעה. ואין דבר כזה הדלקת נר לפקו"נ בליל שבת לכוון בו להדלקת נ"ח.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
כתבתי לעיל שכמה בעלי סברא זו, לא ייחשבו כדעה. ואין דבר כזה הדלקת נר לפקו"נ בליל שבת לכוון בו להדלקת נ"ח.

גם אני כבר כתבתי לעיל:
שגם אם אתה סובר ש"אין דבר כזה" זה לא הופך את הצד השני של הנידון (ללא קשר למי שכותב צד זה) ל- "סתם להתיר איסור תורה של הבערה בשבת, ושבשופטני עסקינן", אלא שלצידם יש כאן מצוה גדולה וחיוב לעשות כן, וכו' וכנ"ל.
וכמו שלא היה נכון להם לכתוב על דעתו של מעכ"ת , ש"סתם בא לבטל המצוה הגדולה והחביבה של מצוות נר חנוכה במקום שאין כאן חילול שבת בכלל" וכו'.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יסלח נא מר, 5750 שנה לא נקטו כך, עד שבא מישהו שיחי' וחידש שזו ההלכה (https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=29&t=7781#p102096).
שיהיה..
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
יסלח נא מר, 5750 שנה לא נקטו כך, עד שבא מישהו שיחי' וחידש שזו ההלכה (https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=29&t=7781#p102096).
שיהיה..

א-מי גילה לך רז זה ש"לא נקטו ככה? בגלל שלא כתבו כן? זה לא בדיוק הלכה שמצויה למעשה שהיו צריכים כל הפוסקים לפסוק כן בספריהם, וסתימת הפוסקים בזה אינו הוכחה בכגון דא.
ב- גם אם אכן אתה צודק בזה שלהלכה אינו כן - לא באתי אלא להעיר על ההגדרה שלך שצד זה הוא צד שבא סתם להתיר איסור הבערה בשבת. הרי לשיטתם הם המקיימים המצוה כהלכתו ואין כאן שום צד חילול שבת כלל, והאחרים מבטלים מצוות הדלקת נר חנוכה דלא כהילכתא.

[נ.ב אם מעכ"ת הבין מה שכתבתי ועדיין אינו מקבל דברי - לא באתי אלא לעורר ואין עניין להמשיך בתגובות נוספות - ואנן בדידי ומעכ"ת בדידיה, וכך היא דרכה של תורה]
 

שניאור

משתמש ותיק
חיים ליצא אמר:
ובאם אחד יכוון שעון שבת שידלוק לו את המנורות בליל שבת יוכל לקיים הדלקת נרות חנוכה בליל שבת !
זו סתירה מיניה וביה, כי כל ההיתר לכוון שעון שבת הוא שבשעת ההדלקה אינני עושה כלום ולכן לא אני הדלקתי את זה, אבל בנר חנוכה הרי קיי"ל הדלקה עושה מצוה.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שאר לעמו אמר:
יסלח נא מר, 5750 שנה לא נקטו כך, עד שבא מישהו שיחי' וחידש שזו ההלכה (https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=29&t=7781#p102096).
שיהיה..

א-מי גילה לך רז זה ש"לא נקטו ככה? בגלל שלא כתבו כן? זה לא בדיוק הלכה שמצויה למעשה שהיו צריכים כל הפוסקים לפסוק כן בספריהם, וסתימת הפוסקים בזה אינו הוכחה בכגון דא.
ב- גם אם אכן אתה צודק בזה שלהלכה אינו כן - לא באתי אלא להעיר על ההגדרה שלך שצד זה הוא צד שבא סתם להתיר איסור הבערה בשבת. הרי לשיטתם הם המקיימים המצוה כהלכתו ואין כאן שום צד חילול שבת כלל, והאחרים מבטלים מצוות הדלקת נר חנוכה דלא כהילכתא.

[נ.ב אם מעכ"ת הבין מה שכתבתי ועדיין אינו מקבל דברי - לא באתי אלא לעורר ואין עניין להמשיך בתגובות נוספות - ואנן בדידי ומעכ"ת בדידיה, וכך היא דרכה של תורה]
מה שדחה הגר"ש ענגל את ההו"א של עצמו, בפשיטות; משום שלא תקנו חז"ל מצוות הדלקה בליל שבת. היא לא קיימת!
לדידך, מי שידליק לחשיב"ס בעת השקיעה בשבת, שיכוון על הדלקת הנר של מוצאי שבת ...
 
חלק עליון תַחתִית