יוסיפון

בר נש

משתמש ותיק
פותח הנושא
דברי המכלול בלי ציון מקור:
המחבר האנונימי מציין כי הוא מעתיק מחיבוריו של יוסף בן מתתיהו, אותו הוא מכנה בשיבוש "יוסף בן-גוריון", ובכתבי היד המאוחרים שובשו דברי המחבר, והחיבור יוחס ל"יוסף בן-גוריון" עצמו (ובתולדות יהודי המרד הגדול בסוף ימי בית שני אכן היה מנהיג ששמו יוסף בן-גוריון)
 

ניסוך המים

משתמש רגיל
"ככל הנראה מדובר בשיבוש שמו של בן-מתתיהו בעקבות חלק מהתרגומים הלטיניים." (מכלול ערך יוסף בן-גוריון)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
זה ליקוט ועיבוד מספריו היוניים (לא ידוע שכתב בלשון הקודש).
ואיננו תואם למקור כלל. וא"א לסמוך עליו בכלום.
והמעניין שהגאון הגדול רבי יצחק אייזיק הלוי זצ"ל בספרו המונומנטלי 'דורות ראשונים' לא מזכיר כלל את יוסיפון אלא רק את ספריו ביוונית.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
יש שטענו שהוא היה אחיו של נקדימון בן גוריון, מעשירי ירושלים, שניהם בני גוריון. [אם אכן לאביו קראו גוריון].

חשבתי פעם כדמות סמך לכך [וכמדומה שכבר הקדימוני] מזה שכתוב ביוסיפון בפרק צ"ו: "ואת בונין הכהן -אחי יוסף הכהן הקטן ממנו- השאיר טיטוס לקצין בירושלים על כל היהודים אשר השאיר שם לכבוד יוסף הכהן אחיו". ע"כ.
אולי זה קשור למה שאמרו בגמ' תענית דף כ' ע"א: "תנא: לא נקדימון שמו, אלא בוני שמו".

בוני - בונין ?
 

בר נש

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
ואיננו תואם למקור כלל. וא"א לסמוך עליו בכלום.
זה מסקנה אישית שלך? א''כ תוכל לפרט את טענותיך?
 

פראנק

משתמש ותיק
נראה לי שהחידא כתב שיש עניין ללמוד יוסיפון בבין המצרים
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
יש שטענו שהוא היה אחיו של נקדימון בן גוריון, מעשירי ירושלים, שניהם בני גוריון. [מה שהביאו לעיל שהוא שיבוש הוא לא כ"כ ברור ומוחלט, ויש הרבה שחולקים על כך וסוברים שלאביו קראו גם גוריון, כפי שרש"י מזכירו כמה פעמים וכן הערוך הראב"ד הרז"ה רס"ג ועוד, ובנו לא תמיד השתמש באותו שם].

חשבתי פעם כדמות סמך לכך [וכמדומה שכבר הקדימוני] מזה שכתוב ביוסיפון בפרק צ"ו: "ואת בונין הכהן -אחי יוסף הכהן הקטן ממנו- השאיר טיטוס לקצין בירושלים על כל היהודים אשר השאיר שם לכבוד יוסף הכהן אחיו". ע"כ.
אולי זה קשור למה שאמרו בגמ' תענית דף כ' ע"א: "תנא: לא נקדימון שמו, אלא בוני שמו".

בוני - בונין ?
ערבך ערבה צריך. אתה מביא ראיה מהעיתון יוסיפון להוכיח את אמיתותו הוא?
הראשונים דברו על מה שהיה לפניהם, ולא עם הוא ליקוט או לא. וזה רק בדבר שלא קשור כלל להלכה, כמו עם מותר לקוראו בשבת.
 

בר נש

משתמש ותיק
פותח הנושא
יש כאן שתי נושאים:
א. מי הוא FLAVIUS JOSEPH בן גוריון או בן מתיתיהו
ב. האם הוא אכן כתב את ''יוסיפון''

אם יתברר שJOSEPH כתב רק ביונית ולא בלה''ק וכן שבמקור היוני  לא מוזכר השם בן גוריון לא נוכל לתת משקל להופעתו ב''יוסיפון'' שבידינו.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
יואל נהרי אמר:
יש שטענו שהוא היה אחיו של נקדימון בן גוריון, מעשירי ירושלים, שניהם בני גוריון. [מה שהביאו לעיל שהוא שיבוש הוא לא כ"כ ברור ומוחלט, ויש הרבה שחולקים על כך וסוברים שלאביו קראו גם גוריון, כפי שרש"י מזכירו כמה פעמים וכן הערוך הראב"ד הרז"ה רס"ג ועוד, ובנו לא תמיד השתמש באותו שם].

חשבתי פעם כדמות סמך לכך [וכמדומה שכבר הקדימוני] מזה שכתוב ביוסיפון בפרק צ"ו: "ואת בונין הכהן -אחי יוסף הכהן הקטן ממנו- השאיר טיטוס לקצין בירושלים על כל היהודים אשר השאיר שם לכבוד יוסף הכהן אחיו". ע"כ.
אולי זה קשור למה שאמרו בגמ' תענית דף כ' ע"א: "תנא: לא נקדימון שמו, אלא בוני שמו".

בוני - בונין ?
ערבך ערבה צריך. אתה מביא ראיה מהעיתון יוסיפון להוכיח את אמיתותו הוא?
הראשונים דברו על מה שהיה לפניהם, ולא עם הוא ליקוט או לא. וזה רק בדבר שלא קשור כלל להלכה, כמו עם מותר לקוראו בשבת.
אני לא התייחסתי כלל לענין אמיתותו, אלא על ענין צדדי.
אבל צריך לזכור, שגם הטוענים לזיופו, אינם טוענים שהכל מזוייף אלא שהכניסו והוסיפו בו הרבה דברים. וממילא לפי טענה זו באמת א"א להסתמך על מה שכתוב שם. 


מתוך אנציקלופדיה יהודית - דעת
הראשון שהטיל ספק באמיתת החיבור ובמחברו היה ר' עזריה מן האדומים. לדעתו הוא מזוייף מתוכו, כי חלו בו ידי זרים להוסיף בו ספורים שמצאו בספרים אחרים. ראיה לכך כי שמות העמים הנמצאים בו בפרק א', פראנקי גוטי לומבארדי ובולגארי הוא זיוף בהכרח, כי בימי יוסיפון טרם נודעו יחוסים אלה. כל הספור הזה, וכן נקתניבור וכישופיו, אינם בנוסח היוסיפון הנדפס באשכנז, גם ביוסיפון לרומיים לא נזכר ממנו מאומה.
הסיפור אודות העתק התורה הנמצא ביוסיפון העברי הוא מזוייף ושונה מן הנוסחאות האחרות. גם האמור בספר הששי מהאופן בו הומלך אספסיינוס ברומא לעיני יוסיפון, קיים רק בדפוס קושטא (מאור עינים פי"ט סוף).
צונץ הוכיח את זיופו של הספר העברי, כי נתווספו בו דברים מחכמי ספרד במאה ה- 12.
רפאפורט סבור כי הפרק האחרון בעניין עצת אלעזר הכהן והקינה שקונן יוסף הכהן הוא הוספת ר' אברהם בן דוד (עי' פירוש קמחי לזכריה י"א י"ד וספר השורשים ערך חבל).
 

חדא

משתמש ותיק
היום לא קוראים לזה זיוף אלא ספר מעובד
כמובן שהראשונים הביאו ממנו כי לא היה להם את המקור ביוונית
אבל הם לא קבלו את דבריו בעיניים עצומות רק הסתייעו ממנו להבין ד' חז"ל
וידוע שהגר"א ביקש שיתרגמו את ספרי יב"מ מיוונית
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
חדא אמר:
אבל הם לא קבלו את דבריו בעיניים עצומות רק הסתייעו ממנו להבין ד' חז"ל
רש"י מביאו גם כשהוא מתנגד לד' חז"ל


רש"י דניאל פרק יא
(ב) הנה עוד שלשה מלכים וגו' - רז"ל אמרו בסדר עולם זה כורש ואחשורוש ודריוש שבנה הבית ומה ת"ל רביעי רביעי למדי, אבל בספר יוסף בן גוריון כתוב שהיה לו בן לכורש שמלך תחתיו לפני מלוך אחשורוש ושמו במבישה: 
 

יוסף ה'

משתמש ותיק
מי שרוצה לראות דוגמא יפה לעיבוד של הספר ראו בפרק שני את סיפורי צפו בן אליפז והשוו לדברים שנכתבו בספר הישר פרשת שמות (עיי"ש ותרוו נחת).

באופן כללי ברור שאין זה ספר המקור.

ספרי (-מלחמות היהודים, קדמוניות היהודים, נגד אפיון, חיי יוסף) יוסף הכהן (פלוויוס- ע"ש אדונו צורר ישראל, טיטוס פלוויוס),נשתמרו ע"י הכנסיה ביוונית ובלטינית, עד שנתרגמו במאות האחרונות.
 
חלק עליון תַחתִית