תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

יואל נהרי

משתמש ותיק
רש"י מסכת שבת דף כג עמוד א
היו באותו הנס - שגזרו יוונים על כל בתולות הנשואות להיבעל לטפסר תחלה, ועל יד אשה נעשה הנס.



[ילקוט שמעוני תורה פרשת חיי שרה רמז קט
ומפני מה מת בתואל שהוא היה מלך בארם נהרים וכל בתולה שתנשא בועל אותה לילה ראשונה ואח"כ חוזרת לבעלה.]. ועי' גם ריש כתובות. 


תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה. [אגב, האם זו היתה גזירה רק על ישראל, או על כל הבתולות שתחת ידם ?].

אולי יש להסביר זאת לפי דברי ה'כלי יקר':

כלי יקר במדבר פרק טז
'לפי שמצינו במסכת סוטה (ד ב) אמרו חז"ל כל המתגאה לסוף נכשל באשת איש וכו' וטעמו של דבר נראה לפי שכל המתגאה רוצה שיהיה הוא גבוה מעל כל גבוהים אין עוד מלבדו רודה בכל העולם זולתו, ולפי שכל אשה משועבדת תחת יד בעלה כמו שנאמר (בראשית ג טז) והוא ימשל בך, על כן אין המתגאה יכול לסבול אפילו ממשלה זו שתהיה ביד אחר. ועל כן נקט דוקא אשת איש ולא שאר עריות, ומדוקדק הלשון שאמר לסוף נכשל באשת איש כי כל מי שמתגאה הרי הוא הולך ובודק בכל מיני שררה שרואה בזולתו לכבוש את הכל תחת ידו כדי שתהיה ידו בכל הממשלות, ולא ישקוט האיש בכל השררות שכבר השיג עד שלסוף יתן עיניו גם בממשלת האיש על אשתו וירצה לכבוש תחת ידיו' וכו'.



לפי דבריו נראה, שלסיבה זו היו גוזרים היוונים על בתולה הניסת שתבעל להגמון תחילה. כדי להראות בנישואיה כי באמת אין היא אלא תחת רשות ההגמון.
 

HaimL

משתמש ותיק
זאת לא גזירה על היהודים, זאת הייתה גזירה על כל הנשלטים ע"י שליט מקומי. זה נקרא prima nocta (זכות הלילה הראשון)
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כנראה שדוקא כשהיא נכנסת תחת ממשלת בעלה, צריך להראות מי כאן בעל הבית.


הלשון בילק"ש שם בהמשך:

ומפני מה מת בתואל שהוא היה מלך בארם נהרים וכל בתולה שתנשא בועל אותה לילה ראשונה ואח"כ חוזרת לבעלה נתקבצו כל השרים ואמרו אם הוא עושה לבתו כשם שעשה לבנותינו מוטב ואם לאו אנו הורגים אותו ואת בתו לפיכך מת כדי שינצל אליעזר ורבקה.

טענת השרים מאוד מובנת, שאם באמת הוא מתכוון להראות ממשלתו, למה שלא יעשה כך גם לבתו רבקה בנישואיה, הרי גם בתו נכנסת תחת בעלה.
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
מהות עניין הפרשת חלה וביכורים שכולנו אוכלים משל הבורא
והראשית לה' והכל זה מעין שיירים ממנו

וכנראה זה עניין של תחילה וכך להבדיל אא"ה

עוד אפשר לומר בדגש על בתולה שבבעילה ראשונה כמי שעשאה כלי
ורצה למנוע השייכות הזאת
 

ענוותך תרבני

משתמש חדש
כעין "חוק" זה כבר היה בימי המבול (ב"ר כו ה), והוא כנראה כדרך כבוד והכנעה למושל שבאותו מקום. היו מקומות שהאב נתן מרצונו את בתו לכומר כדי שיפטרנה משליטת המזיקים, או כהכנעה ופולחן לאלילים.
התיעוד האחרון למנהג המעוות הזה הוא בס' מסעי ישראל, שם מספר המחבר שביקר בכורדיסטאן בשנת תרי"א, "וטרם יבוא עליה אשה ובעלה, תבעל לאדוניה הראשון תחלה, מנהג ישן נושן הוא אצל עמי הקדם, וגם בתלמוד מובא מזה [כתובות דף ג' ב'], וזה לא כביר נתבטל המנהג הרע הזה, ותמורתו יקח אדון הבתולה סך כסף כופר תאותו, הסבה לזאת היתה, כי נערה בתולה אחת רצחה אדוניה נפש בעת אשר קם לשלול ממנה כבוד נעוריה". כלומר, עד לפני כמאתיים שנה היה עוד מקום לרוע זה.
 

ענוותך תרבני

משתמש חדש
אגב, האב"ע (חגי ב, יב) כתב לפרש הכ' "לא יהי' קדש מבני ישראל": "גם מלת קדש כמעשה המצרים בדברי הבתולות, כי תולדת המצרים היא רפה מפני היאור המרבה לחה שלהם, על כן אין בהם כח כשהם קרוב לארבעים או יותר לבעול הבתולה עד שיביאו נער וישכב עמה מעט עד שיהיה הפתח פתוח, והוא נקרא קדש דרך זנות אומנותו בכך".
 

ענוותך תרבני

משתמש חדש
HaimL אמר:
זאת לא גזירה על היהודים, זאת הייתה גזירה על כל הנשלטים ע"י שליט מקומי. זה נקרא prima nocta (זכות הלילה הראשון)

אם לדייק: ברומא קראו לזה Jus Primae noctis; בצרפתית: Droit de Marquette/cuissage.
יש על זה מאמר יפה של יו"ט לוינסקי
 
 

HaimL

משתמש ותיק
ענוותך תרבני אמר:
HaimL אמר:
זאת לא גזירה על היהודים, זאת הייתה גזירה על כל הנשלטים ע"י שליט מקומי. זה נקרא prima nocta (זכות הלילה הראשון)

אם לדייק: ברומא קראו לזה Jus Primae noctis; בצרפתית: Droit de Marquette/cuissage.
יש על זה מאמר יפה של יו"ט לוינסקי

בוא לא נתחיל לדייק כאן על צורות כתיבה בלטינית. זהו הכתיב הרווח באנגלית והוא אכן שיבוש מהכתיב במקור
 

ענוותך תרבני

משתמש חדש
באחת החוברות הראשונות של ידע עם.
יש תח"י צילום, אבל איני יכול להעלותו (הוא מידי כבד)...
 

ענוותך תרבני

משתמש חדש
HaimL אמר:
ענוותך תרבני אמר:
HaimL אמר:
זאת לא גזירה על היהודים, זאת הייתה גזירה על כל הנשלטים ע"י שליט מקומי. זה נקרא prima nocta (זכות הלילה הראשון)

אם לדייק: ברומא קראו לזה Jus Primae noctis; בצרפתית: Droit de Marquette/cuissage.
יש על זה מאמר יפה של יו"ט לוינסקי

בוא לא נתחיל לדייק כאן על צורות כתיבה בלטינית. זהו הכתיב הרווח באנגלית והוא אכן שיבוש מהכתיב במקור

לא התכוונתי להתנצח על מילה זאת או אחרת. בחיפוש על המונח שהבאת עולה תוצאה שאינה בהכרח "זכות הלילה הראשון", אלא זכות לכל אימת שירצה השליט, בפרט בליל הכלולות. (תקן אותי אם אני טועה)
 

נבשר

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
רש"י מסכת שבת דף כג עמוד א
היו באותו הנס - שגזרו יוונים על כל בתולות הנשואות להיבעל לטפסר תחלה, ועל יד אשה נעשה הנס.

[ילקוט שמעוני תורה פרשת חיי שרה רמז קט
ומפני מה מת בתואל שהוא היה מלך בארם נהרים וכל בתולה שתנשא בועל אותה לילה ראשונה ואח"כ חוזרת לבעלה.]. ועי' גם ריש כתובות. 


תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה. [אגב, האם זו היתה גזירה רק על ישראל, או על כל הבתולות שתחת ידם ?].

אולי יש להסביר זאת לפי דברי ה'כלי יקר':

כלי יקר במדבר פרק טז
'לפי שמצינו במסכת סוטה (ד ב) אמרו חז"ל כל המתגאה לסוף נכשל באשת איש וכו' וטעמו של דבר נראה לפי שכל המתגאה רוצה שיהיה הוא גבוה מעל כל גבוהים אין עוד מלבדו רודה בכל העולם זולתו, ולפי שכל אשה משועבדת תחת יד בעלה כמו שנאמר (בראשית ג טז) והוא ימשל בך, על כן אין המתגאה יכול לסבול אפילו ממשלה זו שתהיה ביד אחר. ועל כן נקט דוקא אשת איש ולא שאר עריות, ומדוקדק הלשון שאמר לסוף נכשל באשת איש כי כל מי שמתגאה הרי הוא הולך ובודק בכל מיני שררה שרואה בזולתו לכבוש את הכל תחת ידו כדי שתהיה ידו בכל הממשלות, ולא ישקוט האיש בכל השררות שכבר השיג עד שלסוף יתן עיניו גם בממשלת האיש על אשתו וירצה לכבוש תחת ידיו' וכו'.

לפי דבריו נראה, שלסיבה זו היו גוזרים היוונים על בתולה הניסת שתבעל להגמון תחילה. כדי להראות בנישואיה כי באמת אין היא אלא תחת רשות ההגמון.
יפה מאוד, אני מנסה לחשוב למה הגזירה הזאת היתה דוקא במסוים אצל היוונים, אמנם הזכירו אצל בתואל ועוד עמים שכן נהגו, אבל מוזכר דוקא על יון, אני חושב אולי, שעיקר דחיפת יון ושליטתם והשלטתם, היה שאין לאדם רשות היחיד שלו בינו לבין עצמו, הכל שייך לרבים, הכל סביב כללים ברורים ואין השגחה פרטית, עולם קדמון וכו', תורה שבע"פ, והיינו שאין מקום היחידות של האדם, כמבואר בספרי המחשבה, ואולי נמי פליגי על שעושה עצמה כלי, שאין דבר כזה שהיא עושה את עצמה לכלי למישהו הכל רק הנהגה בסדר העולם, וישל"ע.
 

HaimL

משתמש ותיק
ענוותך תרבני אמר:
HaimL אמר:
ענוותך תרבני אמר:
אם לדייק: ברומא קראו לזה Jus Primae noctis; בצרפתית: Droit de Marquette/cuissage.
יש על זה מאמר יפה של יו"ט לוינסקי

בוא לא נתחיל לדייק כאן על צורות כתיבה בלטינית. זהו הכתיב הרווח באנגלית והוא אכן שיבוש מהכתיב במקור

לא התכוונתי להתנצח על מילה זאת או אחרת. בחיפוש על המונח שהבאת עולה תוצאה שאינה בהכרח "זכות הלילה הראשון", אלא זכות לכל אימת שירצה השליט, בפרט בליל הכלולות. (תקן אותי אם אני טועה)

הייתי פוטר את הוויכוח הזה כמיותר, שוב, מאחר והצורה שאני כתבתי היא פשוט שיבוש של המונח primae noctis, זה הכל ולא יותר מכך (כמו לא מעט מילים ושמות שעברו התעללות דומה בתעתיק האנגלי).

אבל מאחר וכבר התחלנו, אז יש כאלה שמציינים את זה בתור הנחייה של אדוארד הראשון למושלים מטעמו, כדי לערבב דם אנגלי בדם סקוטי. כמובן שגם אם זה היה צו או הנחיה שלו, זה פשוט שחזור של מנהג קדמון כמבואר בגמרא ובמקורות שהביאו כאן.
 

עת לדבר

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה.
בעבר פירשתי העניין ע"פ הגמ' בסנהדרין כ"ב ב' שאין האשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי, והם רצו לבטל ברית קדושה זו שלא תתקיים בישראל.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
עת לדבר אמר:
יואל נהרי אמר:
תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה.
בעבר פירשתי העניין ע"פ הגמ' בסנהדרין כ"ב ב' שאין האשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי, והם רצו לבטל ברית קדושה זו שלא תתקיים בישראל.
כיונת לדעת ר' יעקב שלם לעיל.
[אבל בפשטות זו לא היתה גזירה דוקא על ישראל].
 
 

ניסוך המים

משתמש רגיל
אולי הם הושפעו מדתות קדומות [כגון דת הזרתוסטרה כידוע שכורש ודריווש פרסמו דת זו] הידועות כדוגלות בשיתוף נשים ורכוש 'שוויון'.
 

שמעיה

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
רש"י מסכת שבת דף כג עמוד א
היו באותו הנס - שגזרו יוונים על כל בתולות הנשואות להיבעל לטפסר תחלה, ועל יד אשה נעשה הנס.



[ילקוט שמעוני תורה פרשת חיי שרה רמז קט
ומפני מה מת בתואל שהוא היה מלך בארם נהרים וכל בתולה שתנשא בועל אותה לילה ראשונה ואח"כ חוזרת לבעלה.]. ועי' גם ריש כתובות. 


תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה. [אגב, האם זו היתה גזירה רק על ישראל, או על כל הבתולות שתחת ידם ?].

אולי יש להסביר זאת לפי דברי ה'כלי יקר':

כלי יקר במדבר פרק טז
'לפי שמצינו במסכת סוטה (ד ב) אמרו חז"ל כל המתגאה לסוף נכשל באשת איש וכו' וטעמו של דבר נראה לפי שכל המתגאה רוצה שיהיה הוא גבוה מעל כל גבוהים אין עוד מלבדו רודה בכל העולם זולתו, ולפי שכל אשה משועבדת תחת יד בעלה כמו שנאמר (בראשית ג טז) והוא ימשל בך, על כן אין המתגאה יכול לסבול אפילו ממשלה זו שתהיה ביד אחר. ועל כן נקט דוקא אשת איש ולא שאר עריות, ומדוקדק הלשון שאמר לסוף נכשל באשת איש כי כל מי שמתגאה הרי הוא הולך ובודק בכל מיני שררה שרואה בזולתו לכבוש את הכל תחת ידו כדי שתהיה ידו בכל הממשלות, ולא ישקוט האיש בכל השררות שכבר השיג עד שלסוף יתן עיניו גם בממשלת האיש על אשתו וירצה לכבוש תחת ידיו' וכו'.



לפי דבריו נראה, שלסיבה זו היו גוזרים היוונים על בתולה הניסת שתבעל להגמון תחילה. כדי להראות בנישואיה כי באמת אין היא אלא תחת רשות ההגמון.

החוק הזה נהג בימי הביניים ביחס לצמיתים בכל אירופה, כאשר לשליט המקומי הייתה שייכת זכות הלילה הראשון. מסתבר שלא היה קשור ליהדות ויהודים כלל. (וכן משמע בכתובות)
 

בן המתחטא

משתמש ותיק
ענוותך תרבני אמר:
כעין "חוק" זה כבר היה בימי המבול (ב"ר כו ה), והוא כנראה כדרך כבוד והכנעה למושל שבאותו מקום. היו מקומות שהאב נתן מרצונו את בתו לכומר כדי שיפטרנה משליטת המזיקים, או כהכנעה ופולחן לאלילים.
התיעוד האחרון למנהג המעוות הזה הוא בס' מסעי ישראל, שם מספר המחבר שביקר בכורדיסטאן בשנת תרי"א, "וטרם יבוא עליה אשה ובעלה, תבעל לאדוניה הראשון תחלה, מנהג ישן נושן הוא אצל עמי הקדם, וגם בתלמוד מובא מזה [כתובות דף ג' ב'], וזה לא כביר נתבטל המנהג הרע הזה, ותמורתו יקח אדון הבתולה סך כסף כופר תאותו, הסבה לזאת היתה, כי נערה בתולה אחת רצחה אדוניה נפש בעת אשר קם לשלול ממנה כבוד נעוריה". כלומר, עד לפני כמאתיים שנה היה עוד מקום לרוע זה.

ראיתי לפני כארבע עשרה שנה ספר בן זמנינו כמדומני בשם מאחורי הרעלה על סבל הנשים הערביות בזמנינו נכתב ע"י חוקרת ערביה. לטענתה עוד בזמן כתיבת הספר נוהג זה קיים באי אלו כפרים ושבטים ע"י השייח המקומי. אין לי מושג כמה היא אמינה.
 

ענוותך תרבני

משתמש חדש
HaimL אמר:
ענוותך תרבני אמר:
HaimL אמר:
בוא לא נתחיל לדייק כאן על צורות כתיבה בלטינית. זהו הכתיב הרווח באנגלית והוא אכן שיבוש מהכתיב במקור

לא התכוונתי להתנצח על מילה זאת או אחרת. בחיפוש על המונח שהבאת עולה תוצאה שאינה בהכרח "זכות הלילה הראשון", אלא זכות לכל אימת שירצה השליט, בפרט בליל הכלולות. (תקן אותי אם אני טועה)

הייתי פוטר את הוויכוח הזה כמיותר, שוב, מאחר והצורה שאני כתבתי היא פשוט שיבוש של המונח primae noctis, זה הכל ולא יותר מכך (כמו לא מעט מילים ושמות שעברו התעללות דומה בתעתיק האנגלי).

אבל מאחר וכבר התחלנו, אז יש כאלה שמציינים את זה בתור הנחייה של אדוארד הראשון למושלים מטעמו, כדי לערבב דם אנגלי בדם סקוטי. כמובן שגם אם זה היה צו או הנחיה שלו, זה פשוט שחזור של מנהג קדמון כמבואר בגמרא ובמקורות שהביאו כאן.

מקבל..
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
נבשר אמר:
יואל נהרי אמר:
רש"י מסכת שבת דף כג עמוד א
היו באותו הנס - שגזרו יוונים על כל בתולות הנשואות להיבעל לטפסר תחלה, ועל יד אשה נעשה הנס.

[ילקוט שמעוני תורה פרשת חיי שרה רמז קט
ומפני מה מת בתואל שהוא היה מלך בארם נהרים וכל בתולה שתנשא בועל אותה לילה ראשונה ואח"כ חוזרת לבעלה.]. ועי' גם ריש כתובות. 


תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה. [אגב, האם זו היתה גזירה רק על ישראל, או על כל הבתולות שתחת ידם ?].

אולי יש להסביר זאת לפי דברי ה'כלי יקר':

כלי יקר במדבר פרק טז
'לפי שמצינו במסכת סוטה (ד ב) אמרו חז"ל כל המתגאה לסוף נכשל באשת איש וכו' וטעמו של דבר נראה לפי שכל המתגאה רוצה שיהיה הוא גבוה מעל כל גבוהים אין עוד מלבדו רודה בכל העולם זולתו, ולפי שכל אשה משועבדת תחת יד בעלה כמו שנאמר (בראשית ג טז) והוא ימשל בך, על כן אין המתגאה יכול לסבול אפילו ממשלה זו שתהיה ביד אחר. ועל כן נקט דוקא אשת איש ולא שאר עריות, ומדוקדק הלשון שאמר לסוף נכשל באשת איש כי כל מי שמתגאה הרי הוא הולך ובודק בכל מיני שררה שרואה בזולתו לכבוש את הכל תחת ידו כדי שתהיה ידו בכל הממשלות, ולא ישקוט האיש בכל השררות שכבר השיג עד שלסוף יתן עיניו גם בממשלת האיש על אשתו וירצה לכבוש תחת ידיו' וכו'.

לפי דבריו נראה, שלסיבה זו היו גוזרים היוונים על בתולה הניסת שתבעל להגמון תחילה. כדי להראות בנישואיה כי באמת אין היא אלא תחת רשות ההגמון.
יפה מאוד, אני מנסה לחשוב למה הגזירה הזאת היתה דוקא במסוים אצל היוונים, אמנם הזכירו אצל בתואל ועוד עמים שכן נהגו, אבל מוזכר דוקא על יון, אני חושב אולי, שעיקר דחיפת יון ושליטתם והשלטתם, היה שאין לאדם רשות היחיד שלו בינו לבין עצמו, הכל שייך לרבים, הכל סביב כללים ברורים ואין השגחה פרטית, עולם קדמון וכו', תורה שבע"פ, והיינו שאין מקום היחידות של האדם, כמבואר בספרי המחשבה, ואולי נמי פליגי על שעושה עצמה כלי, שאין דבר כזה שהיא עושה את עצמה לכלי למישהו הכל רק הנהגה בסדר העולם, וישל"ע.
איפה מצאת אצל יון את הענין הזה שאין מקום ליחיד וכו' ? (נשמע כיוון של קומניזם וקיבוצים)
 
 

אור אורות

משתמש ותיק
בעניין המקור מבתואל, מדרש זה הינו לכאורה דעת יחיד וכתוב במדרש על בני מקומו ש"מימות המבול עמדו או"ה וגדרו עצמם מן העריות".
 

מוישה הירש

משתמש ותיק
[אגב, האם זו היתה גזירה רק על ישראל, או על כל הבתולות שתחת ידם ?].
בירושלמי כתובות אי' שגם בישראל לא היתה גזירה על כולם אלא רק ביהודה (אולי זה לא בתקופת היוונים?)
תלמוד ירושלמי מסכת כתובות פרק א הלכה ה
בראשונה גזרו שמד ביהודה שכן מסורת להם מאבותם שיהודה הרג את עשו דכתיב [בראשית מט ח] ידך בעורף אויביך והיו הולכין ומשעבדין בהן ואונסין את בנותיהן וגזרו שיהא איסטרטיוס בועל תחילה
שיטה מקובצת מסכת כתובות דף יב עמוד א (בשם רבינו יהונתן)
לפי שרוב גזרותיו ביהודה משום שיודע שממנו עתיד לצאת משיח שיושיע את ישראל וישפוט את הר עשו
 
נערך לאחרונה:

רוח מצויה

משתמש ותיק
היו גוזרים היוונים על בתולה הניסת שתבעל להגמון תחילה
ברור שיש עניין דווקא בראשית ובתחילת כל דבר, כמו שכתב אחד מהקודמים,
כן נמצא גם בפדיון הבן, שהבן הראשון שייך לכהן, וכ"ה בעוד עניינים,
וכ"ה בעניין זה.
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
בירושלמי כתובות אי' שגם בישראל לא היתה גזירה על כולם אלא רק ביהודה (אבל אולי זה לא בתקופת היוונים?)
עי' גם במאירי כתובות שם קצת בנוסח אחר מהרבינו יונתן בשטמ"ק.

ומעודי תמהתי על הביאור הנ"ל שהיה להם מסורת על יהודה, שהרי בבית שני החלוקה בין יהודה לגליל היתה הגדרת שטח בארץ ישראל ולא שייך בהכרח לשבט יהודה.
ובפרט רוב היושבים בבית שני גם בגליל היו משבט יהודה ולא נשאר שבטים שגלו בימי סנחריב. (ואף לסוברים שירמיהו החזירן לא החזיר את רוב השבטים אלא מיעוט מכל שבט כפי שנראה בתוס' בהשולח)
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
מעודי תמהתי על הביאור הנ"ל שהיה להם מסורת על יהודה, שהרי בבית שני החלוקה בין יהודה לגליל היתה הגדרת שטח בארץ ישראל ולא שייך בהכרח לשבט יהודה.
ובפרט רוב היושבים בבית שני גם בגליל היו משבט יהודה ולא נשאר שבטים שגלו בימי סנחריב. (ואף לסוברים שירמיהו החזירן לא החזיר את רוב השבטים אלא מיעוט מכל שבט כפי שנראה בתוס' בהשולח)
בספר עזרא מבואר שרבע מעולי הגולה היו משאר שבטים, ושכל שבט ושבט התיישב במקומו.
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
בספר עזרא מבואר שרבע מעולי הגולה היו משאר שבטים, ושכל שבט ושבט התיישב במקומו.
אבל עדיין החלוקה של א"י היתה חצי יהודה וחצי גליל ועוד איזור עבר הירדן כמבואר בש"ס בכ"מ, וא"כ כל השטח של יהודה כלל כמה ממקומות השבטים.
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
אבל עדיין החלוקה של א"י היתה חצי יהודה וחצי גליל ועוד איזור עבר הירדן כמבואר בש"ס בכ"מ, וא"כ כל השטח של יהודה כלל כמה ממקומות השבטים.
היתה חלוקה ליהודה וגליל ועבר הירדן לענין ג' ארצות לשביעית, אך לא התבאר בשום מקום שכמות תושביהם היתה שווה.
ואדרבה, בירושלים שביהודה, בטור מלכא [שבמשנה הנ"ל התבאר שהיא הר יהודה] וכן בעיר ביתר שהיתה בארץ יהודה, הובאו בגמ' בגיטין גוזמאות בכמות תושביהן, דברים שלא נאמרו ביחס לגליל.
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
היתה חלוקה ליהודה וגליל ועבר הירדן לענין ג' ארצות לשביעית, אך לא התבאר בשום מקום שכמות תושביהם היתה שווה.
ואדרבה, בירושלים שביהודה, בטור מלכא [שבמשנה הנ"ל התבאר שהיא הר יהודה] וכן בעיר ביתר שהיתה בארץ יהודה, הובאו בגמ' בגיטין גוזמאות בכמות תושביהן, דברים שלא נאמרו ביחס לגליל.
אבל עדיין לא נאמר שביהודה ישבו משבט יהודה יותר ממה שישבו בגליל משבט יהודה.

עכשיו מצאתי בעזרת הרב גוגל אשכול מהעבר שדנו בבקיאות נפלאה במשמעות החלוקה.
וחלק מהדברים שופכים אור, אמנם חלקם לענ"ד רק מעצימים הקושי.
 
חלק עליון תַחתִית