שאל בן אלמנה אחת - דף ל"א.

HaimL

משתמש ותיק
(הגמרא ורש"י למטה). מספר תמיהות,

א. מפני מה לא שאל את רבי אליעזר על נתגרשה, ושאל רק את רבי יהושע.

ב. אם ידע שהוא רק מפני שאמו חייבת בכבוד אביו, וסברא פשוטה היא, שנדחית מפני כבוד אביו, פשיטא דבנתגרשה שניהם שווים.

ג. מפשטות לשון רש"י, ומכוח הסברא, אפשר להבין דכבוד שניהם שווה, כלומר לאיזה שירצה יקדים. אבל מתשובת רבי יהושע עצמה, אין ללמוד אלא שאסור לו להקדים כבוד אחד מהם, דהא הטל להם מים בספל, וקעקע להם כתרנגולים, בפשטות הכוונה שאחרי שיטיל לספל אחד, יסלק א"ע, והם יטלו מעצמם.

ד. אם מ"ש בג. נכון, היינו שהשיב לו כהלכתא רק בדרך שחוק, היינו שאסור לו להעדיף כבוד אחד מהם ולכן א"ל הטל להם מים בספל (אחד), תמוה, שהרי נתגרשו, ואין אדם דר עם גרושתו (ושמא מכאן למד רש"י דכבוד שניהם שווה, דכיוון דא"א שישמשם בהדי הדדי על כרחך אתא רבי יהושע לאשמעינן דכבוד שניהם שווה, כלומר, אף הטל להם מים בספל הוא בדרך שחוק, וכוונתו שלמי שירצה יקדים, וא"מ לי).

ה. אמאי שחק עליו רבי יהושע, שמא לא שאל אלא בשביל אחר ששאלו, וה"ל שאלת הלכה למעשה.

ו. אמאי שחק עליו רבי יהושע, ולא חשש לצערו. ואף אי נפיק מכלל כל אלמנה ויתום לא תענון, מ"מ נראה דלא נפיק מכלל אונאת דברים, שמזכיר את צערו בדרך שחוק
---
שאל בן אלמנה אחת את ר' אליעזר אבא אומר השקיני מים ואימא אומרת השקיני מים איזה מהם קודם אמר ליה הנח כבוד אמך ועשה כבוד אביך שאתה ואמך חייבים בכבוד אביך בא לפני רבי יהושע אמר לו כך אמר לו רבי נתגרשה מהו אמר ליה מבין ריסי עיניך ניכר שבן אלמנה אתה הטל להן מים בספל וקעקע להן כתרנגולין
 אמר לו כך - ר' יהושע השיב לו כדרך שהשיב לו ר' אליעזר:
 נתגרשה - שאין אמי חייבת בכבוד אבי מהו:
 מבין ריסי עיניך - שערות שבשורות כסוי העין אתה ניכר שהיית יתום ונשרו ריסי עיניך מן הבכי כדאמרי' [בסנהדרין] (ד' קד:) והיה רבן גמליאל שומע קולה ובוכה כנגדה עד שנשרו ריסי עיניו:
 שבן אלמנה אתה - ולא צריך אתה למעשה אלא ללמוד באת ואני אומר לך שכבוד שניהם שוה עליך:
 הטל להם מים בספל וקעקע - קרקר להם כמו שמקרקרין לתרנגולים ולפי שלא היה צריך לעשות והוא שאלו כמו שעליו לעשות אמר לי אבא ואימא השיבו בלשון שחוק:
 

חימקו

משתמש ותיק
א. לא חשב על זה, עד שהגיע לרבי יהושע.
ב. אולי חשב שכבוד האב קודם. רק רבי אליעזר ענה לו תשובה מעולה יותר שגם היא חייבת בכבודו.

ה. צריך לומר עם למעשה שלך או ללימוד, יש הרבה נפק"מ.
ו. הוא לא צחק עליו, אלא ענה בדרך שחוק.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
א. מפני מה לא שאל את רבי אליעזר על נתגרשה, ושאל רק את רבי יהושע.

ב. אם ידע שהוא רק מפני שאמו חייבת בכבוד אביו, וסברא פשוטה היא, שנדחית מפני כבוד אביו, פשיטא דבנתגרשה שניהם שווים.
הערות הגרי"ש אלישיב מסכת קידושין דף לא עמוד א
אלא נראה דכל קושיתו אינה, דודאי ר"א שהסביר וביאר דברי תשו' שאתה ואמך חייבים בכבוד אביך א"כ ודאי שאין כאן מקום לשאלה בנתגרשה דנפל הטעם נפלה ההלכה, וודאי דהדין דהנח לפניהם ולא היה לו לבן האלמנה ספק בדעתו של ר"א, אבל ר' יהושע שענה לו בשאלה של אביו אומר לו ואמו אומרת לו שאביו קודם ולא ביאר לו טעם ע"ז שאלו נתגרשה מהו לידע טעמו ונימוקו בזה שסובר שאביו קודם ועפי"ז יבין דבר מתוך דבר ולזה שאל רק את ר' יהושע.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
תודה קודם כל על ליבון הסוגיא באופן נפלא. אכתוב בדרך אפשר

יתכן שלא שאל לר"א שהיה קפדן יותר ומתלמידי ב"ש, ויתכן שמכך ג"כ הבין ר' יהושע שאינו שואל למעשה, ומקום ספק באמת יש כאן שכבר האריך הגר"א גניחובסקי בספר חדר הורתי דלכאו' הא אמרי' סוף הוריות איש קודם לאשה ומה מקום יש להסתפק בנתגרשה, [ומתרצים דל"ש זה כשדנים לגבי כיבוד או"א], ולגבי מה שענה לו בדרך שחוק כמש"כ לעיל הרב נהרי שענה לו בבדיחותא כעין ב"ק דף יז. 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
HaimL אמר:
א. מפני מה לא שאל את רבי אליעזר על נתגרשה, ושאל רק את רבי יהושע.

ב. אם ידע שהוא רק מפני שאמו חייבת בכבוד אביו, וסברא פשוטה היא, שנדחית מפני כבוד אביו, פשיטא דבנתגרשה שניהם שווים.
הערות הגרי"ש אלישיב מסכת קידושין דף לא עמוד א
אלא נראה דכל קושיתו אינה, דודאי ר"א שהסביר וביאר דברי תשו' שאתה ואמך חייבים בכבוד אביך א"כ ודאי שאין כאן מקום לשאלה בנתגרשה דנפל הטעם נפלה ההלכה, וודאי דהדין דהנח לפניהם ולא היה לו לבן האלמנה ספק בדעתו של ר"א, אבל ר' יהושע שענה לו בשאלה של אביו אומר לו ואמו אומרת לו שאביו קודם ולא ביאר לו טעם ע"ז שאלו נתגרשה מהו לידע טעמו ונימוקו בזה שסובר שאביו קודם ועפי"ז יבין דבר מתוך דבר ולזה שאל רק את ר' יהושע.
נשמע מרש"י שענה אותו הטעם. דאם ענה לו כהלכתא, בלא טעמא דרבי אליעזר א"כ מאי אהני לן רש"י בפירושו
 
 

ובכן

משתמש ותיק
א-ב. שאלת התלמיד מתחילה היה אך זאת, האם למרות שמחויב לכבד שניהם, צריך להקדים אביו הקודם בפסוק, ומחויב ביותר מצוות, או ששניהם שוים.
והנה נענה מרבי אליעזר, מכיוון שלא חשב עליו בכלל. היות ואמו חייבת בכבוד אביו, ממילא צריך להקדים אביו.
אבל שאלתו - לא נענתה. הוא שאל האם יש להקדים אב בעצם, לא בגלל סיבה צדדית מצד חובת האם בדבר.
אולם הואיל ונענה באופן שלא חשב עליו, נאלם.
חזר התלמיד למקומו, וחשב היאך יערוך את שאלתו באופן שחובת האם מסולקת, ומצא - נתגרשה.
לרבי אליעזר שכבר שאל ונענה לא רצה לחזור, גמר אומר לשאול את רבי יהושע.
בא לו אצל רבי יהושע, ושאל כתחילה - לדעת טרם הכל אם הושוו מדות רבי יהושע לרבי אליעזר בזה. עתה, כבר היתה לו שאלתו סדורה מראש, ולא נאלם דום: נתגרשה מהו. האם בכל זאת יש להקדים האב או לא. ונענה - שלא.
ג. הואיל ונאמר דרך שחוק, קשה להוציא דין זה, שכפי שכתבת - נוגד הסברא דאיזה שירצה יקדים.
ד. זה יש לדחות, שמא נפגשו לבדוק אם ניתן לקיים מצוות 'מחזיר גרושתו'...
ה. מפורש ברש"י, ששאל באופן של מעשה שהיה אצלו: אבא אומר, ואמא אומרת, והם גרושים.
ו. דומה לי שהסייסמוגרפים שלך לענין אונאה רגישים מידי, וקולטים זעזועים שלא קשורים למה שקרה. להיפך, רבי יהושע שבחו על כך ששואל גם מה שאין נוגע לו למעשה, ודרך שחוק ובדיחותא אינו אונאה כלל.

[עד שכתבתי והארכתי והטעמתי וקישרתי, כבר הזדרזו כמה כותבים לכתוב כמה מדברי. נו, משנה לא זזה ממקומה].
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
לא נראה שהתכוון לשחוק עליו, אלא שהשיב לו בלשון שחוק ע''ד השאלה.
מסתבר לומר שאותו בן אלמנה רצה לכסות על יתמותו, ולכן שאל כאילו אביו קיים. וקצת נ"ל תמוה שרבי יהושע יענה לו באופן זה.
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
יואל נהרי אמר:
HaimL אמר:
א. מפני מה לא שאל את רבי אליעזר על נתגרשה, ושאל רק את רבי יהושע.

ב. אם ידע שהוא רק מפני שאמו חייבת בכבוד אביו, וסברא פשוטה היא, שנדחית מפני כבוד אביו, פשיטא דבנתגרשה שניהם שווים.
הערות הגרי"ש אלישיב מסכת קידושין דף לא עמוד א
אלא נראה דכל קושיתו אינה, דודאי ר"א שהסביר וביאר דברי תשו' שאתה ואמך חייבים בכבוד אביך א"כ ודאי שאין כאן מקום לשאלה בנתגרשה דנפל הטעם נפלה ההלכה, וודאי דהדין דהנח לפניהם ולא היה לו לבן האלמנה ספק בדעתו של ר"א, אבל ר' יהושע שענה לו בשאלה של אביו אומר לו ואמו אומרת לו שאביו קודם ולא ביאר לו טעם ע"ז שאלו נתגרשה מהו לידע טעמו ונימוקו בזה שסובר שאביו קודם ועפי"ז יבין דבר מתוך דבר ולזה שאל רק את ר' יהושע.
נשמע מרש"י שענה אותו הטעם. דאם ענה לו כהלכתא, בלא טעמא דרבי אליעזר א"כ מאי אהני לן רש"י בפירושו
אכן, גם אני תמהתי בזה, מנא לי' שלא ענה לו הטעם, הא פשטות הלשון 'כך' משמע כמו כל תשובת ר''א.

יש גם תי' בס' המקנה, דר''א שמותי הוא וס''ל כב''ש דאין מגרשין אלא מפני ערוות דבר, וא''כ בנתגרשה אין חייב בכבודה שאינה עושה מעשה עמך, עי'ש.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
יואל נהרי אמר:
לא נראה שהתכוון לשחוק עליו, אלא שהשיב לו בלשון שחוק ע''ד השאלה.
מסתבר לומר שאותו בן אלמנה רצה לכסות על יתמותו, ולכן שאל כאילו אביו קיים. וקצת נ"ל תמוה שרבי יהושע יענה לו באופן זה.
לי מסתבר שאותו יתום היה בעל לשון מעליא כמורינו @HaimL שלנו, המפליא לעשות בניסוחי הודעותיו, וגורם רב שחוק ודיצת חדוה לחברי פורומנו.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
יש גם תי' בס' המקנה, דר''א שמותי הוא וס''ל כב''ש דאין מגרשין אלא מפני ערוות דבר, וא''כ בנתגרשה אין חייב בכבודה שאינה עושה מעשה עמך, עי'ש.
זה אינו מש"כ המקנה
המקנה תמה כתמיהת ר' חיימ'ל דהא אסור לו לדור עם גרושתו ויעו"ש
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
יואל נהרי אמר:
יש גם תי' בס' המקנה, דר''א שמותי הוא וס''ל כב''ש דאין מגרשין אלא מפני ערוות דבר, וא''כ בנתגרשה אין חייב בכבודה שאינה עושה מעשה עמך, עי'ש.
זה אינו מש"כ המקנה
המקנה תמה כתמיהת ר' חיימ'ל דהא אסור לו לדור עם גרושתו ויעו"ש
המקנה מסכת קידושין דף לא עמוד א
ואפשר לומר דמזה הטעם לא שאל לרבי אליעזר נתגרשה מהו משום דר' אליעזר ס"ל כב"ש דלא יגרש אדם אשתו אלא א"כ מצא ערות דבר וכך כתבו התוס' בהדיא בסוטה דף ג' דרבי אליעזר סבירא ליה כב"ש בהא וא"כ כל גרושה אסורה עליו וצריכה שתרחיק דירתה מאותו מבוי, ושאל מר' יהושע דסבירא לי' שם דיכול לגרשה אפי' הקדיחה תבשילו, 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
ה. צריך לומר עם למעשה שלך או ללימוד, יש הרבה נפק"מ.
אשמח אם תמנה. למשל, אם רבי יהושע יחלוק בזה על בית דין הגדול (אם יורו שכבוד אביו קודם מ"מ), בין אם יאמר לאותו בן אלמנה שכבוד שניהם שווה, ובין אם יאמר לו שכבוד שניהם שווה ולאיזה שתרצה תקדים (דהוא כמו מותרים אתם לעשות), הרי לא יהיה ח"ו בכלל זקן ממרא בהכי. ואיזה עוד נפק"מ יימצא בזה.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
אסורה עליו וצריכה שתרחיק דירתה מאותו מבוי,
ולא מטעם שאינו עושה מעשה עמך, אלא מפני שאסור להם לדור ביחד וצריך שיתרחק ממנה [אך גם דבריך הם סברא ראויה אך אינו במקנה, וגם בהרבה אופנים כלפי הבן אינה בגדר אינו עושה מעשה עמך באין לו עדים ברורים כו']
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
יואל נהרי אמר:
אסורה עליו וצריכה שתרחיק דירתה מאותו מבוי,
ולא מטעם שאינו עושה מעשה עמך, אלא מפני שאסור להם לדור ביחד וצריך שיתרחק ממנה [אך גם דבריך הם סברא ראויה אך אינו במקנה, וגם בהרבה אופנים כלפי הבן אינה בגדר אינו עושה מעשה עמך באין לו עדים ברורים כו']
האמת, שציטטתי מתוך 'הערות' שהביא כך בשם המקנה
הערות הגרי"ש אלישיב מסכת קידושין דף לא עמוד א
אמר לו רבי נתגרשה מהו. הקשה המקנה למה שאל נתגרשה מהו רק לר' יהושע ולא את ר' אליעזר שקדם לו בתשו', ותי' דר"א שמותי הוא והרי ס"ל לב"ש דאדם מגרש את אשתו רק אם מצא בה ערות דבר, וא"כ ר"א לשיטתו לא היה מקום לשאלה זו כלל בנתגרשה, דהיה פשיטא לבן האלמנה דינו מהו לר"א דאם נתגרשה ע"כ דמצא בה ערות דבר ובכה"ג אין חיוב לכבד את אמו כלל דלא הויא בכלל עושה מעשה עמך, ומשו"ה שאל רק את ר' יהושע.


 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
HaimL אמר:
יש גם תי' בס' המקנה, דר''א שמותי הוא וס''ל כב''ש דאין מגרשין אלא מפני ערוות דבר, וא''כ בנתגרשה אין חייב בכבודה שאינה עושה מעשה עמך, עי'ש.
אבל רבי עקיבא ס"ל אפילו מצא אחרת נאה הימנה, ונ"ל קצת תמוה, שיסברו הרב והתלמיד שני קצוות הפוכים (אף שוודאי אפשר דכן הוא, ואולי משום דרבי אליעזר לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו).
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
יואל נהרי אמר:
HaimL אמר:
יש גם תי' בס' המקנה, דר''א שמותי הוא וס''ל כב''ש דאין מגרשין אלא מפני ערוות דבר, וא''כ בנתגרשה אין חייב בכבודה שאינה עושה מעשה עמך, עי'ש.
אבל רבי עקיבא ס"ל אפילו מצא אחרת נאה הימנה, ונ"ל קצת תמוה, שיסברו הרב והתלמיד שני קצוות הפוכים (אף שוודאי אפשר דכן הוא, ואולי משום דרבי אליעזר לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו).
אבל עכ''פ כך דעת התוס' סוטה ג' לפי מה שהביא שם המקנה בשמם, שר''א ס''ל כב''ש בהא.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אבל רבי עקיבא ס"ל אפילו מצא אחרת נאה הימנה, ונ"ל קצת תמוה, שיסברו הרב והתלמיד שני קצוות הפוכים (אף שוודאי אפשר דכן הוא, ואולי משום דרבי אליעזר לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו).
מפורש בירושלמי דר"א ס"ל כב"ש בהא [ועי' תוס' סוף גיטין דר,ע וב,ש שוין בדרשתן]
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
א-ב. שאלת התלמיד מתחילה היה אך זאת, האם למרות שמחויב לכבד שניהם, צריך להקדים אביו הקודם בפסוק, ומחויב ביותר מצוות, או ששניהם שוים.
והנה נענה מרבי אליעזר, מכיוון שלא חשב עליו בכלל. היות ואמו חייבת בכבוד אביו, ממילא צריך להקדים אביו.
אבל שאלתו - לא נענתה. הוא שאל האם יש להקדים אב בעצם, לא בגלל סיבה צדדית מצד חובת האם בדבר.
אולם הואיל ונענה באופן שלא חשב עליו, נאלם.
חזר התלמיד למקומו, וחשב היאך יערוך את שאלתו באופן שחובת האם מסולקת, ומצא - נתגרשה.
לרבי אליעזר שכבר שאל ונענה לא רצה לחזור, גמר אומר לשאול את רבי יהושע.
בא לו אצל רבי יהושע, ושאל כתחילה - לדעת טרם הכל אם הושוו מדות רבי יהושע לרבי אליעזר בזה. עתה, כבר היתה לו שאלתו סדורה מראש, ולא נאלם דום: נתגרשה מהו. האם בכל זאת יש להקדים האב או לא. ונענה - שלא.
זה הסבר אפשרי. אני מסכים עם מה שכתבת, וכמדומה שכתבו עוד, שהוא סבר שמא יש דין הקדמה מה"ת, או עכ"פ באסמכתא אקרא דמקדים אביו לאמו. ותרוויהו א"ל דהוא רק משום שאמו חייבת בכבוד אביו. עד כאן היסוד.

ושמא שאל רק את רבי יהושע, משום דרבי יהושע אשרי יולדתו, שהייתה מוליכה את עריסתו לביהמ"ד, ולכן הוא שאל אותו, דאם יש טעם בדבר להקדים את כבוד אמו, אחרי שנתגרשה ואינה חייבת בכבוד אביו, שמא כבודה קודם. וא"ל, כמו שהביאו כאן, דכיוון דבטל הטעם, דאמו חייבת בכבוד אביו, בטל הדין, וכבודם שווה.
 
 
חלק עליון תַחתִית