קידושין כט : - אז מה קודם תורה/עבודה/אשה ???

מרדכי דב זינגר

משתמש ותיק
אשמח שמוע כיוונים נוספים שיסבירו את דברי הרמב"ם לפי סוגייתינו...

דעות פ"ה הלכה יא
דֶּרֶךְ בַּעֲלֵי דֵּעָה שֶׁיִּקְבַּע לוֹ אָדָם מְלָאכָה הַמְּפַרְנֶסֶת אוֹתוֹ תְּחִלָּה, וְאַחַר כָּךְ יִקְנֶה בֵּית דִּירָה, וְאַחַר כָּךְ יִשָּׂא אִשָּׁה, שֶׁנֶּאֱמַר: ״מִי הָאִישׁ אֲשֶׁר נָטַע כֶּרֶם וְלֹא חִלְּלוֹ [...] אֲשֶׁר בָּנָה בַיִת חָדָשׁ [...] אֲשֶׁר אֵרַשׂ אִשָּׁה״ (שם כ,ה-ז, בסדר ציטוט שונה).
אֲבָל הַטִּפְּשִׁין מַתְחִילִין לִשָּׂא אִשָּׁה, וְאַחַר כָּךְ אִם תִּמְצָא יָדוֹ יִקְנֶה בַּיִת, וְאַחַר כָּךְ בְּסוֹף יָמָיו יַחֲזֹר לְבַקֵּשׁ אֻמָּנוּת אוֹ יִתְפַּרְנֵס מִן הַצְּדָקָה. וְכֵן הוּא אוֹמֵר בַּקְּלָלוֹת: ״אִשָּׁה תְאָרֵשׂ [...] בַּיִת תִּבְנֶה [...] כֶּרֶם תִּטַּע״ (שם כח,ל), כְּלוֹמַר יִהְיוּ מַעֲשֶׂיךָ הֲפוּכִין, כְּדֵי שֶׁלֹּא תַּצְלִיחַ דְּרָכֶיךָ. וּבַבְּרָכָה מַה הוּא אוֹמֵר? ״וַיְהִי דָוִד לְכָל דְּרָכָו מַשְׂכִּיל, וַיי עִמּוֹ״ (שמואל א יח,יד).
 ת''ר ללמוד תורה ולישא אשה ילמוד תורה ואח''כ ישא אשה ואם א''א לו בלא אשה ישא אשה ואח''כ ילמוד תורה אמר רב יהודה אמר שמואל הלכה נושא אשה ואח''כ ילמוד תורה ר' יוחנן אמר ריחיים בצוארו ויעסוק בתורה ולא פליגי הא לן והא להו:
 

שמעיה

משתמש ותיק
מרדכי דב זינגר אמר:
אשמח לשמוע כיוונים נוספים שיסבירו את דברי הרמב"ם לפי סוגייתינו...

דעות פ"ה הלכה יא
דֶּרֶךְ בַּעֲלֵי דֵּעָה שֶׁיִּקְבַּע לוֹ אָדָם מְלָאכָה הַמְּפַרְנֶסֶת אוֹתוֹ תְּחִלָּה, וְאַחַר כָּךְ יִקְנֶה בֵּית דִּירָה, וְאַחַר כָּךְ יִשָּׂא אִשָּׁה, שֶׁנֶּאֱמַר: ״מִי הָאִישׁ אֲשֶׁר נָטַע כֶּרֶם וְלֹא חִלְּלוֹ [...] אֲשֶׁר בָּנָה בַיִת חָדָשׁ [...] אֲשֶׁר אֵרַשׂ אִשָּׁה״ (שם כ,ה-ז, בסדר ציטוט שונה).
אֲבָל הַטִּפְּשִׁין מַתְחִילִין לִשָּׂא אִשָּׁה, וְאַחַר כָּךְ אִם תִּמְצָא יָדוֹ יִקְנֶה בַּיִת, וְאַחַר כָּךְ בְּסוֹף יָמָיו יַחֲזֹר לְבַקֵּשׁ אֻמָּנוּת אוֹ יִתְפַּרְנֵס מִן הַצְּדָקָה. וְכֵן הוּא אוֹמֵר בַּקְּלָלוֹת: ״אִשָּׁה תְאָרֵשׂ [...] בַּיִת תִּבְנֶה [...] כֶּרֶם תִּטַּע״ (שם כח,ל), כְּלוֹמַר יִהְיוּ מַעֲשֶׂיךָ הֲפוּכִין, כְּדֵי שֶׁלֹּא תַּצְלִיחַ דְּרָכֶיךָ. וּבַבְּרָכָה מַה הוּא אוֹמֵר? ״וַיְהִי דָוִד לְכָל דְּרָכָו מַשְׂכִּיל, וַיי עִמּוֹ״ (שמואל א יח,יד).
 ת''ר ללמוד תורה ולישא אשה ילמוד תורה ואח''כ ישא אשה ואם א''א לו בלא אשה ישא אשה ואח''כ ילמוד תורה אמר רב יהודה אמר שמואל הלכה נושא אשה ואח''כ ילמוד תורה ר' יוחנן אמר ריחיים בצוארו ויעסוק בתורה ולא פליגי הא לן והא להו:
לא רואה את הסתירה בין שתי הסוגיות.
אכן כן, אדם צריך לישא אישה לאחר שהוא יכול לזונה ולפרנסה, ככלל, אדם צריך שיהיה לו מקור פרנסה גם לפני נישואיו על מנת שיוכל הוא עצמו לחיות.
באם, מלאכתו אינה מספקת לזונו יחד עם אשתו אלא אם כן יטרוד אותו מלימודו, נחלקו האם בכל זאת ישא אישה או ילמוד תורה כמה שנים ואחר כך ישא אישה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
באם, מלאכתו אינה מספקת לזונו יחד עם אשתו אלא אם כן יטרוד אותו מלימודו, נחלקו האם בכל זאת ישא אישה.
הרי בכתובה מתחייב לזון ולפרנס גם את אשתו.
ושאלתי את מרן הגרח"ק שליט"א אם מותר להתחתן ללא "תוכנית" איך יתפרנסו בני הזוג.
והשיב לי "בכתובה הוא מתחייב לפרנסה, אבל יכול לסמוך על הביטחון בה' כי זה גם נכלל במה שאמר החזו"א שכל שנוגע להתחייבויות בענין שידוכים מותר להתחייב על סמך ביטחון בה' ", [כל שלא יהא בזה נס נגלה, שהרי אין סומכין על הנס].
 

שמעיה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שמעיה אמר:
באם, מלאכתו אינה מספקת לזונו יחד עם אשתו אלא אם כן יטרוד אותו מלימודו, נחלקו האם בכל זאת ישא אישה.
הרי בכתובה מתחייב לזון ולפרנס גם את אשתו.
ושאלתי את מרן הגרח"ק שליט"א אם מותר להתחתן ללא "תוכנית" איך יתפרנסו בני הזוג.
והשיב לי "בכתובה הוא מתחייב לפרנסה, אבל יכול לסמוך על הביטחון בה' כי זה גם נכלל במה שאמר החזו"א שכל שנוגע להתחייבויות בענין שידוכים מותר להתחייב על סמך ביטחון בה' ", [כל שלא יהא בזה נס נגלה, שהרי אין סומכין על הנס].
וצ"ע בזה משו''ע אבהע''ז א, ג
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
יושב אוהלים אמר:
שמעיה אמר:
באם, מלאכתו אינה מספקת לזונו יחד עם אשתו אלא אם כן יטרוד אותו מלימודו, נחלקו האם בכל זאת ישא אישה.
הרי בכתובה מתחייב לזון ולפרנס גם את אשתו.
ושאלתי את מרן הגרח"ק שליט"א אם מותר להתחתן ללא "תוכנית" איך יתפרנסו בני הזוג.
והשיב לי "בכתובה הוא מתחייב לפרנסה, אבל יכול לסמוך על הביטחון בה' כי זה גם נכלל במה שאמר החזו"א שכל שנוגע להתחייבויות בענין שידוכים מותר להתחייב על סמך ביטחון בה' ", [כל שלא יהא בזה נס נגלה, שהרי אין סומכין על הנס].
וצ"ע בזה משו''ע אבהע''ז א, ג
 
בעניותי לא הבנתי מה קשה לך משם.
 

שמעיה

משתמש ותיק
"ומתיירא לישא אשה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה מותר להתאחר"
מה היראה הפחד והדאגה? הרי יכול לסמוך על ה' והכל יהיה בסדר!
 

עמנואל

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
"ומתיירא לישא אשה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה מותר להתאחר"
מה היראה הפחד והדאגה? הרי יכול לסמוך על ה' והכל יהיה בסדר!
מדובר על אדם שלא הגיע לדרגה
 
 

חיים ושלום

משתמש ותיק
מרדכי דב זינגר אמר:
אשמח שמוע כיוונים נוספים שיסבירו את דברי הרמב"ם לפי סוגייתינו...

דעות פ"ה הלכה יא
דֶּרֶךְ בַּעֲלֵי דֵּעָה שֶׁיִּקְבַּע לוֹ אָדָם מְלָאכָה הַמְּפַרְנֶסֶת אוֹתוֹ תְּחִלָּה, וְאַחַר כָּךְ יִקְנֶה בֵּית דִּירָה, וְאַחַר כָּךְ יִשָּׂא אִשָּׁה, שֶׁנֶּאֱמַר: ״מִי הָאִישׁ אֲשֶׁר נָטַע כֶּרֶם וְלֹא חִלְּלוֹ [...] אֲשֶׁר בָּנָה בַיִת חָדָשׁ [...] אֲשֶׁר אֵרַשׂ אִשָּׁה״ (שם כ,ה-ז, בסדר ציטוט שונה).
אֲבָל הַטִּפְּשִׁין מַתְחִילִין לִשָּׂא אִשָּׁה, וְאַחַר כָּךְ אִם תִּמְצָא יָדוֹ יִקְנֶה בַּיִת, וְאַחַר כָּךְ בְּסוֹף יָמָיו יַחֲזֹר לְבַקֵּשׁ אֻמָּנוּת אוֹ יִתְפַּרְנֵס מִן הַצְּדָקָה. וְכֵן הוּא אוֹמֵר בַּקְּלָלוֹת: ״אִשָּׁה תְאָרֵשׂ [...] בַּיִת תִּבְנֶה [...] כֶּרֶם תִּטַּע״ (שם כח,ל), כְּלוֹמַר יִהְיוּ מַעֲשֶׂיךָ הֲפוּכִין, כְּדֵי שֶׁלֹּא תַּצְלִיחַ דְּרָכֶיךָ. וּבַבְּרָכָה מַה הוּא אוֹמֵר? ״וַיְהִי דָוִד לְכָל דְּרָכָו מַשְׂכִּיל, וַיי עִמּוֹ״ (שמואל א יח,יד).
 ת''ר ללמוד תורה ולישא אשה ילמוד תורה ואח''כ ישא אשה ואם א''א לו בלא אשה ישא אשה ואח''כ ילמוד תורה אמר רב יהודה אמר שמואל הלכה נושא אשה ואח''כ ילמוד תורה ר' יוחנן אמר ריחיים בצוארו ויעסוק בתורה ולא פליגי הא לן והא להו:
מפורסם שהבריסקער רוב עשה שידוכים רק אם עשירים
ויש שרצו לומר משום שחשש לדברי הרמב"ם הנ"ל 
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
שמעיה אמר:
"ומתיירא לישא אשה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה מותר להתאחר"
מה היראה הפחד והדאגה? הרי יכול לסמוך על ה' והכל יהיה בסדר!
מדובר על אדם שלא הגיע לדרגה


ולכן אתה מאפשר לו לבטל ולעכב מצוות פריה ורביה?!
אמור לו, או שאתה עוזב את הגמרא ועושה לביתך כמו שצווית, או שאתה משקיע בעצמך כדי ''להגיע לדרגה''.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
עמנואל אמר:
שמעיה אמר:
"ומתיירא לישא אשה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה מותר להתאחר"
מה היראה הפחד והדאגה? הרי יכול לסמוך על ה' והכל יהיה בסדר!
מדובר על אדם שלא הגיע לדרגה


ולכן אתה מאפשר לו לבטל ולעכב מצוות פריה ורביה?!
אמור לו, או שאתה עוזב את הגמרא ועושה לביתך כמו שצווית, או שאתה משקיע בעצמך כדי ''להגיע לדרגה''.
הוא פטור מדין עוסק במצווה וכלשון הרמב"ם
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
שמעיה אמר:
עמנואל אמר:
מדובר על אדם שלא הגיע לדרגה


ולכן אתה מאפשר לו לבטל ולעכב מצוות פריה ורביה?!
אמור לו, או שאתה עוזב את הגמרא ועושה לביתך כמו שצווית, או שאתה משקיע בעצמך כדי ''להגיע לדרגה''.
הוא פטור מדין עוסק במצווה וכלשון הרמב"ם

ציטטתי לך לשון המחבר ואני חוזר: ומיהו אם עוסק בתורה וטרח בה ומתיירא לישא אשה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה מותר להתאחר.
למה הוא מתיירא?
 

עמנואל

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
עמנואל אמר:
שמעיה אמר:
ולכן אתה מאפשר לו לבטל ולעכב מצוות פריה ורביה?!
אמור לו, או שאתה עוזב את הגמרא ועושה לביתך כמו שצווית, או שאתה משקיע בעצמך כדי ''להגיע לדרגה''.
הוא פטור מדין עוסק במצווה וכלשון הרמב"ם

ציטטתי לך לשון המחבר ואני חוזר: ומיהו אם עוסק בתורה וטרח בה ומתיירא לישא אשה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה מותר להתאחר.
למה הוא מתיירא?
כי בדרך הטבע לא יוכל להתפרנס אם לא יעסוק בסחורה וכדומה. הרמב"ם מסביר שבמקרה כזה העוסק במצוות תלמוד תורה פטור ממצוות פריה ורביה, כלומר, מותר לו להתאחר.

אולי אפשר להתחייב בענייני שידוכים על סמך ה"ביטחון" (ובמידה שהביטחון לא יספק את פרנסתו - יצא לעבוד). ייתכן גם שמי שיאמץ את מידת הביטחון בדגרתה הגבוהה לא יזדקק להתבטל מן התורה עבור פרנסת ב"ב. אבל ה"מתיירא" - מי שלא ברור לו שהגיע לדרגה הזו יוכל להתאחר מלקיים פו"ר, אם הוא עוסק בתורה נחשב הוא כעוסק במצווה שפטור מן המצווה. 
 

שמעיה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
שמעיה אמר:
עמנואל אמר:
הוא פטור מדין עוסק במצווה וכלשון הרמב"ם

ציטטתי לך לשון המחבר ואני חוזר: ומיהו אם עוסק בתורה וטרח בה ומתיירא לישא אשה כדי שלא יטרח במזונו ויתבטל מן התורה מותר להתאחר.
למה הוא מתיירא?
כי בדרך הטבע לא יוכל להתפרנס אם לא יעסוק בסחורה וכדומה. הרמב"ם מסביר שבמקרה כזה העוסק במצוות תלמוד תורה פטור ממצוות פריה ורביה, כלומר, מותר לו להתאחר.

אולי אפשר להתחייב בענייני שידוכים על סמך ה"ביטחון" (ובמידה שהביטחון לא יספק את פרנסתו - יצא לעבוד). ייתכן גם שמי שיאמץ את מידת הביטחון בדגרתה הגבוהה לא יזדקק להתבטל מן התורה עבור פרנסת ב"ב. אבל ה"מתיירא" - מי שלא ברור לו שהגיע לדרגה הזו יוכל להתאחר מלקיים פו"ר, אם הוא עוסק בתורה נחשב הוא כעוסק במצווה שפטור מן המצווה. 
נו נו, לדעתי ניתן ללמוד מדברי המחבר כי הגיוני בהחלט להתייחס לעתיד בדרך הטבע ולא לסמוך על דברים שלא כדרך הטבע.
 
 
חלק עליון תַחתִית