קידושין כט. - חידוש עצום של ספר המקנה בחיוב נשים במילה

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בגמ' קידושין דף כט.:
למולו מנלן דכתיב (בראשית כא, ד) וימל אברהם את יצחק בנו, והיכא דלא מהליה אבוה מיחייבי בי דינא למימהליה דכתיב (בראשית יז, י) המול לכם כל זכר, והיכא דלא מהליה בי דינא מיחייב איהו למימהל נפשיה דכתיב (בראשית יז, יד) וערל זכר אשר לא ימול את בשר ערלתו ונכרתה, איהי מנלן דלא מיחייבא דכתיב (בראשית כא, ד) כאשר צוה אותו אלקים אותו ולא אותה אשכחן מיד לדורות מנלן תנא דבי ר' ישמעאל כל מקום שנאמר צו אינו אלא זירוז מיד ולדורות זירוז דכתיב (דברים ג, כח) וצו את יהושע וחזקהו ואמצהו מיד ולדורות דכתיב (במדבר טו, כג) מן היום אשר צוה ה' והלאה לדורותיכם:

בספר המקנה (לבעל הפלאה זצ"ל) כתב בהא דאיתא בגמ' והיכא דלא מהליה אבוה מיחייבי בי דינא למימהליה דכתיב (בראשית יז, י) המול לכם כל זכר, דלאו דוקא בית דין חייבין מהאי קרא ד'המול לכם כל זכר', אלא כל אחד מישראל חייב היכא דלא מהליה אבוה.
ואח"כ כתב המקנה חידוש גדול, דכיון דדין זה נלמד מפסוק אחר מחובת האב למול את בנו, א"כ הא דאיתא בגמ' דיליף מ'אותו ולא אותה' למעט נשים, היינו רק לגבי החיוב דאב על הבן שנלמד מפסוק כאשר צוה אותו אלקים, דדרשינן בו אותו ולא אותה, אבל בחיוב בית דין וכל ישראל שנלמד מהפסוק 'המול לכם כל זכר', דלא כתיב שם 'אותו' גם אשה חייבת.


וחידוש עצום הוא.

ספר המקנה קידושין דף כט.JPG
 
 

הגלילי

משתמש רגיל
אם יש בהישג ידך קונטרס יונת אלם עי"ש שמבאר הדברים ואינו תח"י.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בספר החינוך מצוה ב' מצות מילה בסופו כ' וז"ל:
ונוהגת בכל מקום ובכל זמן. ואין הנשים חייבות במילת בניהן, (קדושין כט, א) אלא האב, או בית דין במקום שאין אב. - עכ"ל.
ואכן בתחילת דבריו לא כתב אלא שאין הנשים חיייבות במילת בניהם, והיה אפשר לדייק מזה דבמילה מדין ב"ד וכל ישראל גם הנשים חייבות, אבל מסוף דברי החינוך ברור שלא כן דעתו, שהרי כ' ואין הנשים חייבות... אלא האב או בית דין במקום שאין אב, הרי שכל זה המשך מ"אין הנשים חייבות" וכתב ע"ז אלא האב - ואם אין אב בית דין חייבים. והיינו שגם במקום שאין אב ובית דין חייבים הנשים פטורות גם מדין זה.
והיינו שלא כמש"כ בעל ספר המקנה.
 
וזו הסיבה שצפורה אשת משה מלה את בנה, כי החיוב של בי"ד נלמד מ"המול לכם" ואינו בעצמותו מוטל על בי"ד אלא על כלל ישראל ובפועל בי"ד מבצעים את מצוות הכלל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
] [size=3]מתיקות אינסופית" post_id=245890 time=1610980670 user_id=4220[/size]] וזו הסיבה שצפורה אשת משה מלה את בנה אמר:
ואינו בעצמותו מוטל על בי"ד אלא על כלל ישראל ובפועל בי"ד מבצעים את מצוות הכלל.
כן מפורש בספר המקנה שם:
ספר המקנה.JPG
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
הגלילי אמר:
כמדומה שהדבר מרומז בגמ' יבמות ע"א כגון שהיו אביו ואמו חבושים בבית האסורים ועיין במהרש"א שם.
א. בגמרא אין מרומז כלום, כדבעינן למימר לקמן. ומדברי רש"י משמע שבמקום שיש אם - המצוה מוטלת עליה, שזה לשונו: שֶׁהָיוּ אָבִיו וְאִמּוֹ חֲבוּשִׁין בִּשְׁעַת עֲשִׂיָּה, וּמִצְוַת מִילָה מוּטֶלֶת עֲלֵיהֶם וְלֹא עַל אֲחֵרִים. וכבר תמה מהרש"א שם מהא דאמרינן בפ"ק דקדושין שאשה אינה חייבת למול את בנה.
ב. אלמלא דברי רש"י, היו מתפרשים דברי רבא דהכי קאמר: שהיו אביו ואמו חבושין בבית האסורין, ושם נולד הבן, ולפיכך לא ניתַּן למולו בשעת עשיית הפסח.
 
 

הגלילי

משתמש רגיל
משה נפתלי אמר:
הגלילי אמר:
כמדומה שהדבר מרומז בגמ' יבמות ע"א כגון שהיו אביו ואמו חבושים בבית האסורים ועיין במהרש"א שם.
א. בגמרא אין מרומז כלום, כדבעינן למימר לקמן. ומדברי רש"י משמע שבמקום שיש אם - המצוה מוטלת עליה, שזה לשונו: שֶׁהָיוּ אָבִיו וְאִמּוֹ חֲבוּשִׁין בִּשְׁעַת עֲשִׂיָּה, וּמִצְוַת מִילָה מוּטֶלֶת עֲלֵיהֶם וְלֹא עַל אֲחֵרִים. וכבר תמה מהרש"א שם מהא דאמרינן בפ"ק דקדושין שאשה אינה חייבת למול את בנה.
ב. אלמלא דברי רש"י, היו מתפרשים דברי רבא דהכי קאמר: שהיו אביו ואמו חבושין בבית האסורין, ושם נולד הבן, ולפיכך לא ניתַּן למולו בשעת עשיית הפסח.
לא הבנתי מש"כ באות ב' אבל ציינתי לעיין ביונת אלם סי' ל"ג שכן כותב להדיא.
 
 

הגלילי

משתמש רגיל
מתיקות אינסופית אמר:
וזו הסיבה שצפורה אשת משה מלה את בנה, כי החיוב של בי"ד נלמד מ"המול לכם" ואינו בעצמותו מוטל על בי"ד אלא על כלל ישראל ובפועל בי"ד מבצעים את מצוות הכלל.

עיין בגמ' ע"ז דף כ"ז 
 

הגלילי

משתמש רגיל
וראה גם באו"ז שמיישב הדברים וז"ל:
חלק ב - הלכות מילה סימן צו
תנן פ"ק דקדושין כל מצות הבן על האב האנשים חייבין והנשים פטורות ואמרינן בגמרא מאי כל מצות הבן על האב אילימא כל מצות כו' עד אמר ר"י כל מצות הבן המוטלת על האב לעשות אנשים חייבין ונשים פטורות תנינא להא דתנו רבנן האב חייב בבנו למולו כו' עד למולו מנלן דכתיב וימל אברהם את יצחק בנו גו' אותו ולא אותה הא למדת שהאם אינה חייבת למול את בנה. וההיא דר"פ הערל דמסיק אלא [זכריו] דאיתנהו בשעת אכילה וליתנהו בשעת עשייה היכי משכחת להו ושקיל וטרי עד דאמר רבא כגון שהיו אביו ואמו חבושין בבית האסורין הא דנקט אמיה לא מפני שהאם חייבת למול אלא כלומר דאילו לא הוות בבית האסורין הוות איהי מהלא ליה כדאמר פר"א דמילה תניא א"ר נתן פעם אחת הלכתי לכרכי הים ובאת אשה אחת לפני שמלה בנה הראשון כו' שוב פ"א הלכתי [למדינת] קפוטקיא ובאתה אשה אחת שמלה בנה ראשון כו' וכתי' נמי ותקח צפורה צור ותכרות את ערלת בנה. א"נ אגב שיטפיה נקט משום דנקט האי לישנא דפ"ק דשחיטת חולין בשמעתא דמנ"ל דאזלינן בתר רובא ודלא כפירש"י שפירש התם ומצוה מוטלת עליהם למול משמע שרוצה לומר שגם האם מיפקדה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
הגלילי אמר:
א. לא הבנתי מש"כ באות ב'.
ב. ציינתי לעיין ביונת אלם.
א. בסוגיא שם מחזרים אחר היתכנות שבן נראָה להימול בין עשיית הפסח לאכילתו. ומציע רבא: כגון שהיו אביו ואמו חבושין בבית האסורין, ונשתחררו בין עשייה לאכילה.​
ומדוע לא נימול הבן לפני שחיטת הפסח? מסביר רש"י: לפי שאביו ואמו, שעליהם מוטלת המצוה, היו עדיין חבושין באותה שעה.​
ואלמלא דברי רש"י, היינו מבינים שכוונת רבא לומר, שהבן נולד להוריו בבית האסורין, ולא היתה אפשרות למולו עד שנשתחררו.​
ב. ביאורו אינו הולם את לשונו של רש"י: 'מצות מילה מוטלת עליהם ולא על אחרים'.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חידוש עצום הוא.
אם נוקטים כי מילה מצות עשה שאין הזמן גרמא היא, הלוא היא כשאר המצוות שהנשים חייבות בהן כאנשים, ומה יש בו בחידושו של בעל 'המקנה' כדי להרעיש?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
יושב אוהלים אמר:
חידוש עצום הוא.
אם נוקטים כי מילה מצות עשה שאין הזמן גרמא היא, הלוא היא כשאר המצוות שהנשים חייבות בהן כאנשים, ומה יש בו בחידושו של בעל 'המקנה' כדי להרעיש?
כי פשטות הגמ' משמע שנשים פטורות לגמרי ממצוות מילת הבנים, וכדמשמע מלשון ספר החינוך.
 
 
יושב אוהלים אמר:
א. לא כתוב בגמ' כלל שאשה אינה כשרה למול, וזה נידון אחר לגמרי, רק כתוב שהיא פטורה, אז לא מוכח כלל ממה שהיא מלה שהיתה חייבת.
תסתכל בפני יהושע בקידושין הוא טוען שלולי המיעוט של אותו ולא אותה היינו לומדים שאשה חייבת מ"ותקח צפורה צור" וגו'
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתיקות אינסופית אמר:
יושב אוהלים אמר:
א. לא כתוב בגמ' כלל שאשה אינה כשרה למול, וזה נידון אחר לגמרי, רק כתוב שהיא פטורה, אז לא מוכח כלל ממה שהיא מלה שהיתה חייבת.
תסתכל בפני יהושע בקידושין הוא טוען שלולי המיעוט של אותו ולא אותה היינו לומדים שאשה חייבת מ"ותקח צפורה צור" וגו'
זה יתכן, אבל עכשיו שכן לומדין שאשה פטורה מלמול, אין להוכיח מהפסוק דצפורה שאשה חייבת המילה מדין בית אלא שהיא כשרה למול.
 
 
יושב אוהלים אמר:
מתיקות אינסופית אמר:
יושב אוהלים אמר:
א. לא כתוב בגמ' כלל שאשה אינה כשרה למול, וזה נידון אחר לגמרי, רק כתוב שהיא פטורה, אז לא מוכח כלל ממה שהיא מלה שהיתה חייבת.
תסתכל בפני יהושע בקידושין הוא טוען שלולי המיעוט של אותו ולא אותה היינו לומדים שאשה חייבת מ"ותקח צפורה צור" וגו'
זה יתכן, אבל עכשיו שכן לומדין שאשה פטורה מלמול, אין להוכיח מהפסוק דצפורה שאשה חייבת המילה מדין בית אלא שהיא כשרה למול.
לא הבנתי את החילוק.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתיקות אינסופית אמר:
יושב אוהלים אמר:
מתיקות אינסופית אמר:
תסתכל בפני יהושע בקידושין הוא טוען שלולי המיעוט של אותו ולא אותה היינו לומדים שאשה חייבת מ"ותקח צפורה צור" וגו'
זה יתכן, אבל עכשיו שכן לומדין שאשה פטורה מלמול, אין להוכיח מהפסוק דצפורה שאשה חייבת המילה מדין בית אלא שהיא כשרה למול.
לא הבנתי את החילוק.
הפני יהושע מדבר מה היינו אומרים לולא הדרשה של "כאשר צוה אותו" שפוטר נשים במילת בניהם, והוא אומר שהיינו לומדים שהם כן מצווים מהפסוק אצל ציפורה שמלה את בנה.
אבל אין שום הוכחה מדבריו לומר שאחר שיש דרשה שנשים באמת אינם מצוות במילת בנם, שמפסוק זו נלמד שהן חייבות מדין בית דין כמו שכתב בעל ספר המקנה.
ורק זה כן היה אפשר ללמוד משם שנשים כשרות למול את בנם אבל אין להוכיח משם שהן חייבות מדין בית דין.
 
 
יושב אוהלים אמר:
מתיקות אינסופית אמר:
יושב אוהלים אמר:
זה יתכן, אבל עכשיו שכן לומדין שאשה פטורה מלמול, אין להוכיח מהפסוק דצפורה שאשה חייבת המילה מדין בית אלא שהיא כשרה למול.
לא הבנתי את החילוק.
הפני יהושע מדבר מה היינו אומרים לולא הדרשה של "כאשר צוה אותו" שפוטר נשים במילת בניהם, והוא אומר שהיינו לומדים שהם כן מצווים מהפסוק אצל ציפורה שמלה את בנה.
אבל אין שום הוכחה מדבריו לומר שאחר שיש דרשה שנשים באמת אינם מצוות במילת בנם, שמפסוק זו נלמד שהן חייבות מדין בית דין כמו שכתב בעל ספר המקנה.
ורק זה כן היה אפשר ללמוד משם שנשים כשרות למול את בנם אבל אין להוכיח משם שהן חייבות מדין בית דין.
הפסוק אצל ציפורה שמלה את בנה:
האם יש בו כדי ללמד באשה חיוב כלדהו במילה או דלמא רק כשרות נשים איכא למילף מינה?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתיקות אינסופית אמר:
יושב אוהלים אמר:
מתיקות אינסופית אמר:
לא הבנתי את החילוק.
הפני יהושע מדבר מה היינו אומרים לולא הדרשה של "כאשר צוה אותו" שפוטר נשים במילת בניהם, והוא אומר שהיינו לומדים שהם כן מצווים מהפסוק אצל ציפורה שמלה את בנה.
אבל אין שום הוכחה מדבריו לומר שאחר שיש דרשה שנשים באמת אינם מצוות במילת בנם, שמפסוק זו נלמד שהן חייבות מדין בית דין כמו שכתב בעל ספר המקנה.
ורק זה כן היה אפשר ללמוד משם שנשים כשרות למול את בנם אבל אין להוכיח משם שהן חייבות מדין בית דין.
הפסוק אצל ציפורה שמלה את בנה:
האם יש בו כדי ללמד באשה חיוב כלדהו במילה או דלמא רק כשרות נשים איכא למילף מינה?


כל עוד שאין לנו פסוק מפורש לפטור נשים, אומר הפנ"י שהיה אפשר ללמוד ממנו חיוב לנשים, אבל אחרי שיש לנו לימוד מפורש שנשים פטורות, והמשמעות הפשוטה היא שהן פטורות לגמרי, אז אין הכרח מהפסורק שיש חיוב כל דהו לנשים.
 

הגלילי

משתמש רגיל
מתיקות אינסופית אמר:
הגלילי אמר:
מתיקות אינסופית אמר:
האם יש בו כדי ללמד באשה חיוב כלדהו במילה או דלמא רק כשרות נשים איכא למילף מינה?
עיין בגמ' ע"ז דף כ"ז

אני מכיר את הגמ' בע"ז אנו מנהלים דיון סביב דברי הפנ"י עיין בהודעות דלעיל 

כוונתי שדברי הפנ"י יהיו תלויים במח' שם דלחד מ"ד ציפורה כלל לא מלה את בנה ומדבריו נראה פשוט שהיה אפשר ללמוד מצפורה אילולי האי קרא דאותו.
 
הגלילי אמר:
מתיקות אינסופית אמר:
הגלילי אמר:
עיין בגמ' ע"ז דף כ"ז

אני מכיר את הגמ' בע"ז אנו מנהלים דיון סביב דברי הפנ"י עיין בהודעות דלעיל 

כוונתי שדברי הפנ"י יהיו תלויים במח' שם דלחד מ"ד ציפורה כלל לא מלה את בנה ומדבריו נראה פשוט שהיה אפשר ללמוד מצפורה אילולי האי קרא דאותו.
שאלה קשה! אני לא יודע מה הפשט בפני יהושע שהתעלם מהסוגיא בע"ז.
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
ב. אלמלא דברי רש"י, היו מתפרשים דברי רבא דהכי קאמר: שהיו אביו ואמו חבושין בבית האסורין, ושם נולד הבן, ולפיכך לא ניתַּן למולו בשעת עשיית הפסח.
ולמה לצייר ציור עגום כזה שנולד הבן בבית האסורים ?
מה זה נוגע לעניין?
אדרבא אם היה הבן עמם היה אפשר למולו טפי משהיה אביו חבוש לבדו

ואולי נמשכו בעלי הש"ס אחר לשון הש"ס חולין יא:
ואכתי דוחק
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
משה נפתלי אמר:
ב. אלמלא דברי רש"י, היו מתפרשים דברי רבא דהכי קאמר: שהיו אביו ואמו חבושין בבית האסורין, ושם נולד הבן, ולפיכך לא ניתַּן למולו בשעת עשיית הפסח.
ולמה לצייר ציור עגום כזה שנולד הבן בבית האסורים ?
מה זה נוגע לעניין?
אדרבא אם היה הבן עמם היה אפשר למולו טפי משהיה אביו חבוש לבדו

ואולי נמשכו בעלי הש"ס אחר לשון הש"ס חולין יא:
ואכתי דוחק
אחר המחילה, במקרה בו היתה אמו חבושה בבית האסורים, הרי שככה"נ שם נולד הבן....

אך לדברי הרב @משה נפתלי למה נזכרו אביו ואמו, ולא נזכר "שנולד בבית האסורים", וביותר תימה מה לי עם אביו בבית האסורים או לא, כיון שהתינוק בבית האסורים ולכך לא ניתן למולו...
 

אין חכמה

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
אין חכמה אמר:
משה נפתלי אמר:
ב. אלמלא דברי רש"י, היו מתפרשים דברי רבא דהכי קאמר: שהיו אביו ואמו חבושין בבית האסורין, ושם נולד הבן, ולפיכך לא ניתַּן למולו בשעת עשיית הפסח.
ולמה לצייר ציור עגום כזה שנולד הבן בבית האסורים ?
מה זה נוגע לעניין?
אדרבא אם היה הבן עמם היה אפשר למולו טפי משהיה אביו חבוש לבדו

ואולי נמשכו בעלי הש"ס אחר לשון הש"ס חולין יא:
ואכתי דוחק
אחר המחילה, במקרה בו היתה אמו חבושה בבית האסורים, הרי שככה"נ שם נולד הבן....

אך לדברי הרב @משה נפתלי למה נזכרו אביו ואמו, ולא נזכר "שנולד בבית האסורים", וביותר תימה מה לי עם אביו בבית האסורים או לא, כיון שהתינוק בבית האסורים ולכך לא ניתן למולו...
בוודאי
מי חשב אחרת?

אם יש צורך מצד חיוב אמו להעמיד שאמו חבושה הרי שע"כ א"א למולו גם כך , אם משום שא"א למול בבית האסורים ואם משום שנחבשה אמו אח"כ

אבל לדברי הרב משה נפתלי מעמידים כך בלא צורך
וע"ז תמהתי מדוע? זה אינו מוסיף לסיפור מאומה , ומעט מגרע 
 
 
חלק עליון תַחתִית