דף כט כל מצוות הבן על האב - קידושין כ"ט.

HaimL

משתמש ותיק
תנינא להא דת"ר וכו'

כשלעצמי, לא ידעתי לקרוא את זה

תנינא - להא דת"ר, כלומר שנינו במשנה כעין הברייתא
תנינא להא - דת"ר, כלומר שנינו בברייתא כעין המשנה

חיפשתי, וראיתי שמציינים לריטב"א, שכתב שהיא סייעתא מהמשנה לברייתא, שלא נאמר שהיא משובשת (כלומר, האפשרות הראשונה).

ולא הבנתי, כיצד המשנה מסייעת לברייתא, בכך שישנו מושג כזה, מצוות דמחייב אבא למעבד לברא?  
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
מכך שכתוב 'כל מצוות הבן על האב', אחר שזה ודאי שאין לפרש מה שהבן חייב לאב, כפי שהגמ' הוכיחה לשלול זאת.

ובקיצור, לביאורו של רב יהודה במשנה, יש סמך מהמשנה לדברי הברייתא.
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
וכנראה, שבלי הברייתא הי' צד להגיד שאין שום מצוה שאב חייב בבנו, כי מילה אולי לא נלמד מאברהם, וכן בפדיוה"ב אולי הוא דין כללי על בי"ד (או על הבכור עצמו) לפדות כל בכורי ישראל, וכן כולם. והברייתא חידשה ללמוד מקראי שבאלו האב חייב בבנו, ולזה יש סיוע מהמשנה שיש מצוות שהאב חייב בבנו.
 

בן ראם

משתמש ותיק
HaimL אמר:
תנינא להא דת"ר וכו'

כשלעצמי, לא ידעתי לקרוא את זה

תנינא - להא דת"ר, כלומר שנינו במשנה כעין הברייתא
תנינא להא - דת"ר, כלומר שנינו בברייתא כעין המשנה

חיפשתי, וראיתי שמציינים לריטב"א, שכתב שהיא סייעתא מהמשנה לברייתא, שלא נאמר שהיא משובשת (כלומר, האפשרות הראשונה).

ולא הבנתי, כיצד המשנה מסייעת לברייתא, בכך שישנו מושג כזה, מצוות דמחייב אבא למעבד לברא?  
לא הבנתי במחילה. למה לא ללמוד שזו סייעתא לפירושו של רב יהודה במשנה, היינו שפירוש זה מוכח מהברייתא- שמצוות ההורים על הבן מוטלות רק על האב?
 
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
HaimL אמר:
תנינא להא דת"ר וכו'

כשלעצמי, לא ידעתי לקרוא את זה

תנינא - להא דת"ר, כלומר שנינו במשנה כעין הברייתא
תנינא להא - דת"ר, כלומר שנינו בברייתא כעין המשנה

חיפשתי, וראיתי שמציינים לריטב"א, שכתב שהיא סייעתא מהמשנה לברייתא, שלא נאמר שהיא משובשת (כלומר, האפשרות הראשונה).

ולא הבנתי, כיצד המשנה מסייעת לברייתא, בכך שישנו מושג כזה, מצוות דמחייב אבא למעבד לברא?  
לא הבנתי במחילה. למה לא ללמוד שזו סייעתא לפירושו של רב יהודה במשנה, היינו שפירוש זה מוכח מהברייתא- שמצוות ההורים על הבן מוטלות רק על האב?
הוא הדגיש בשאלתו, שהיא לפי מה שפי' הריטב"א.


יד מלאכי כללי התלמוד כלל תרנה
תנינא להא דת"ר. הדרך הוא תנינא במתני' להא דת"ר וכלומר דהברייתא בר סמכא היא 
 
 
HaimL אמר:
ולא הבנתי, כיצד המשנה מסייעת לברייתא, בכך שישנו מושג כזה, מצוות דמחייב אבא למעבד לברא?
המסר של המשנה והברייתא לא שיש כזה מושג, אלא שבמצוות אלו אנשים חייבים ונשים פטורות.
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
מתיקות אינסופית אמר:
HaimL אמר:
ולא הבנתי, כיצד המשנה מסייעת לברייתא, בכך שישנו מושג כזה, מצוות דמחייב אבא למעבד לברא?
המסר של המשנה והברייתא לא שיש כזה מושג, אלא שבמצוות אלו אנשים חייבים ונשים פטורות.
בברייתא לא כתוב שנשים פטורות.

 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתיקות אינסופית אמר:
HaimL אמר:
ולא הבנתי, כיצד המשנה מסייעת לברייתא, בכך שישנו מושג כזה, מצוות דמחייב אבא למעבד לברא?
המסר של המשנה והברייתא לא שיש כזה מושג, אלא שבמצוות אלו אנשים חייבים ונשים פטורות.
1. איפה כתוב בברייתא שהאם פטורה? כתוב שם רק שהאב חייב, ומדוע נדייק מכאן שהאם פטורה, הרי תנא דמתניתין הוצרך לשנות "אנשים חייבים ונשים פטורות", וכיצד מסייעת בזה המשנה לברייתא, הרי זה לא הוזכר שם במפורש?

2. גם את"ל דתנא דברייתא שנה שהאם פטורה, ובהכי מסייע ליה תנא דמתניתין, מי אמר שהברייתא עצמה לא משובשת? נניח שהברייתא משובשת, אבל התנא צדק בפרט אחד (שאפילו לא שנוי במפורש), וטעה בכל היתר
?
 
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
מכך שכתוב 'כל מצוות הבן על האב', אחר שזה ודאי שאין לפרש מה שהבן חייב לאב, כפי שהגמ' הוכיחה לשלול זאת.

ובקיצור, לביאורו של רב יהודה במשנה, יש סמך מהמשנה לדברי הברייתא.
נכון שזה הביאור,
אבל מה שיש לשאול על זה הוא, שגם בלי רב יהודה יש הוכחה לזה מהמשנה ממנ"פ, שהרי במשנה כתוב את שניהם, 'מצוות הבן על האב' ו'מצוות האב על הבן', ואחד מהם בודאי הכוונה מצוות שהאב חייב בבנו, שהרי בלי רב יהודה הרי מצוות אלו מבוארות בסיפא ב'מצוות האב על הבן', אלמא יש מצוות שהאב חייב בבנו.

ונצט"ל שבאמת אין ההוכחה דוקא מביאורו של רב יהודה את הרישא, אלא מעצם המשנה, הרישא או הסיפא. ומה שהגמ' אמרה זאת כאן דוקא, זה משום שכאן הוזכר בגמ' לראשונה שיש במשנה מצוות שחייב האב בבנו.
 
 
בלדד השוחי אמר:
מתיקות אינסופית אמר:
HaimL אמר:
ולא הבנתי, כיצד המשנה מסייעת לברייתא, בכך שישנו מושג כזה, מצוות דמחייב אבא למעבד לברא?
המסר של המשנה והברייתא לא שיש כזה מושג, אלא שבמצוות אלו אנשים חייבים ונשים פטורות.
בברייתא לא כתוב שנשים פטורות.

 

HaimL אמר:
מתיקות אינסופית אמר:
HaimL אמר:
ולא הבנתי, כיצד המשנה מסייעת לברייתא, בכך שישנו מושג כזה, מצוות דמחייב אבא למעבד לברא?
המסר של המשנה והברייתא לא שיש כזה מושג, אלא שבמצוות אלו אנשים חייבים ונשים פטורות.
1. איפה כתוב בברייתא שהאם פטורה? כתוב שם רק שהאב חייב, ומדוע נדייק מכאן שהאם פטורה, הרי תנא דמתניתין הוצרך לשנות "אנשים חייבים ונשים פטורות", וכיצד מסייעת בזה המשנה לברייתא, הרי זה לא הוזכר שם במפורש?

2. גם את"ל דתנא דברייתא שנה שהאם פטורה, ובהכי מסייע ליה תנא דמתניתין, מי אמר שהברייתא עצמה לא משובשת? נניח שהברייתא משובשת, אבל התנא צדק בפרט אחד (שאפילו לא שנוי במפורש), וטעה בכל היתר
?
 
צודקים, וצ"ע.
ועוד יל"ע שהגמ' מביאה לימוד על כל אחד מהדברים "למולו" "לפדותו" "ללמדו תורה" ומוסיפה להביא לימוד לכך שנשים פטורות אמנם ב"להשיאו אשה" ו"ללמדו אומנות" לא שאלו מנ"ל שנשים פטורות ולא הביאו לכך מקרא.
 

בית לה'

משתמש רגיל
מתיקות אינסופית אמר:
ועוד יל"ע שהגמ' מביאה לימוד על כל אחד מהדברים "למולו" "לפדותו" "ללמדו תורה" ומוסיפה להביא לימוד לכך שנשים פטורות אמנם ב"להשיאו אשה" ו"ללמדו אומנות" לא שאלו מנ"ל שנשים פטורות ולא הביאו לכך מקרא.
להצד ש"ללמדו אומנות" נלמד מ"ללמדו תורה" יש לומר דנשים פטורות משום דיו לבא מן הדין להיות כנדון אבל עדיין קשה להשיאו אשה וכן ללמדו אמנות להצד שנלמד מלהשיאו אשה.
ואין לומר דבאמת אשה חייבת בזה, דבמשנה איתא "כל מצוות הבן על האב אנשים חייבים ונשים פטורות",
ויותר מזה יעויין בריטב"א שכתב שכל מה ששנה רבי משנה זו בקידושין הוא אגב מצווה זו של "להשיאו אשה" ואיידי דתנא הא תנא אידך.
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
הר"ן כ' [יב ע"ב מדפי הרי"ף], דמשום הכי לא אבעיא לן גבי להשיאו אשה, איהי מנ"ל דלא מיפקדא דסברא הוא דפטורה, כיון דאיהי לא מיפקדא בפריה ורביה.
 

בית לה'

משתמש רגיל
בית לה' אמר:
מתיקות אינסופית אמר:
ועוד יל"ע שהגמ' מביאה לימוד על כל אחד מהדברים "למולו" "לפדותו" "ללמדו תורה" ומוסיפה להביא לימוד לכך שנשים פטורות אמנם ב"להשיאו אשה" ו"ללמדו אומנות" לא שאלו מנ"ל שנשים פטורות ולא הביאו לכך מקרא.
להצד ש"ללמדו אומנות" נלמד מ"ללמדו תורה" יש לומר דנשים פטורות משום דיו לבא מן הדין להיות כנדון אבל עדיין קשה להשיאו אשה וכן ללמדו אמנות להצד שנלמד מלהשיאו אשה.
ואין לומר דבאמת אשה חייבת בזה, דבמשנה איתא "כל מצוות הבן על האב אנשים חייבים ונשים פטורות",
ויותר מזה יעויין בריטב"א שכתב שכל מה ששנה רבי משנה זו בקידושין הוא אגב מצווה זו של "להשיאו אשה" ואיידי דתנא הא תנא אידך.
חשבתי ליישב שכיון דילפינן מקרא דקחו נשים וגו' לא צריך למעט אשה כיון דבהדיא לישנא דקרא מורה רק אאנשים מדאמר "קחו נשים"וגו'
 
חלק עליון תַחתִית