דף ב קנין קידושין

HaimL

משתמש ותיק
העולם החרדי אמר:
מה אדם קונה בקנין קידושין הרי אסורה לו לבוא עליה?
דאסר לה אכו"ע כהקדש. שלא יוכלו כו"ע לקדש אותה. 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
העולם החרדי אמר:
HaimL אמר:
העולם החרדי אמר:
מה אדם קונה בקנין קידושין הרי אסורה לו לבוא עליה?
דאסר לה אכו"ע כהקדש. שלא יוכלו כו"ע לקדש אותה. 
זו רק תוצאה מהקנין אבל בודאי אין לי את זה שכולם אסורים
מה יש לי?
יש לי את זה, שאם יבוא אחר ויקדש אותה, ואז אבוא אני עליה, לא אקבל על זה מיתת בית דין
 
 

ביאור הדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
העולם החרדי אמר:
HaimL אמר:
דאסר לה אכו"ע כהקדש. שלא יוכלו כו"ע לקדש אותה. 
זו רק תוצאה מהקנין אבל בודאי אין לי את זה שכולם אסורים
מה יש לי?
יש לי את זה, שאם יבוא אחר ויקדש אותה, ואז אבוא אני עליה, לא אקבל על זה מיתת בית דין
אתה שומע את עצמך? האם יתכן לומר שקנית שלא יהרגו אותך?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
העולם החרדי אמר:
HaimL אמר:
העולם החרדי אמר:
זו רק תוצאה מהקנין אבל בודאי אין לי את זה שכולם אסורים
מה יש לי?
יש לי את זה, שאם יבוא אחר ויקדש אותה, ואז אבוא אני עליה, לא אקבל על זה מיתת בית דין
אתה שומע את עצמך? האם יתכן לומר שקנית שלא יהרגו אותך?
בנחת חבר. אני לא יכול לשמוע את עצמי רק לראות את עצמי. או יותר נכון, את מה שכתבתי. אני חושב שאכן זה מהות הקניין בקידושין (ולא הזכרתי את זה, שמדין תורה ארוסה אוכלת בתרומה, כי זה אינו זכות שלו, אלא שלה).
 
 

אחד מן הגולה

משתמש ותיק
העולם החרדי אמר:
HaimL אמר:
העולם החרדי אמר:
מה אדם קונה בקנין קידושין הרי אסורה לו לבוא עליה?
דאסר לה אכו"ע כהקדש. שלא יוכלו כו"ע לקדש אותה. 
זו רק תוצאה מהקנין אבל בודאי אין לי את זה שכולם אסורים
מה יש לי?
העולם חקר בזה מה בא כתוצאה למה, אם הייחוד גורם את האיסור או להיפך.
ואולם נראה כי טעות נשתרשה בזה, הדבר פשוט וברור שחפצא דקידושין היינו מה שאסורה לכו"ע ומיוחדת לו [ואוכלת בתרומה וכיו"ב], אין זה בלא זה, שאינה מיוחדת לו אם היא מותרת לכו"ע, ואינה מותרת לכו"ע אם היא מיוחדת לו. ובוודאי דבחלות הקידושין עושה שניהם ובאין כאחת. ולא דנו אלא בדין המעשה שלו אם עיקר המעשה היינו לייחדה אשר ממילא תיאסר אכו"ע או לאסור אכו"ע אשר ממילא נתייחדה לו. אבל עצם הקידושין אינו שייך זה בלא זה ובאין כאחת.
[זהו מה שפועל בקידושין לאסור אכו"ע כהקדש כדברי הראשונים.]
 
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
קונה את האשה כמו ששנינו האשה נקנית בג' דרכים.
ומותר הוא לבוא עליה לנישואין, ומי מעכב.
 

ששמואל

משתמש ותיק
העולם החרדי אמר:
לא פסקה ישיבה אמר:
קנין קידושין הוא הזכות לנישואין.
הוא קונה זכות לקנות? א"כ מדוע לא מהני נישואין בע"כ?
אה"נ מצד הקניין שיש לו בה יכול לישאנה בעל כרחה אלא משום דמצד חופה לא מהני כיון דחופה לא מהני בעל כרחה.
ובמילים אחרות מה שלא יכול לישא בכל כרחה זה לא מצד חסרון בזכות שלו אלא משום שהקנין נישואין לא חל בעל כרחה.

ולשאלת פותח האשכול, רש"י כותב בריש קידושין וקונה את עצמה להיות ברשותה לינשא לאחר ולכאורה משום דהוקשה לו מה שייך לאשה לקנות בעצמה ומשמע דס"ל דמה שאפשר לישא אשה הוי זכות של האשה ובקידושין הוא קונה את הזכות הזאת ולכן האשה לא יכולה לקבל קידושין מאחר. והזכות נישואין שהוא קונה נותנת לו את האפשרות לישא אותה רק בעינן שיהא כדין ע"י חופה (לדו' גם אם מישהו קונה פירות עדיין הוא חייב בתרו"מ ולברך עליהם לפני האכילה למרות שהם שלו).

רק השאלה אם זה זכות ממונית.
וכן יל"ע למה הוא לא יכול למכור את הזכות שלו למישהו.
 
 

ביאור הדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
הנראה בביאור קנין זה: קנין ענינו שייכות כמו התורה נקנית במ"ח דרכים שענין קנין תורה הוא חיבור ושייכות לתורה וכמו שאמר ר' משה שפירא דכתיב "האדם ידע את חוה אשתו" שענין זה הוא חיבור וא"כ הרי גם קנין קידושין הוא שייכות ואינו כקנין ממון שהרי אין לו בה בגופה כלום אלא הוא עוד צורת קנין וענין קנין זה הוא שיש לו אותה בזה שהיא מיועדת רק לו לנישואין במה שצריכה ממנו גט כדי לינשא לאחר (וכדברי הר"ן ריש קידושין) והרי היא שייכת לו במה שהיא מיועדת לנישואין עבורו וכמו שהקדש ענינו שמיועד לגבוה ולכן אסור לעלמא ה"נ היא מקודשת לו כי מיועדת לו ואסורה לעלמא.
ומה שחסר בנישואין זה הלקיחה לביתו ולכן אי אפשר לכופה על זה משום שלקיחה היא עוד קנין אשר נעשה ביניהם ורק יש לו את מה שהיא תצטרך גט באם לאתתרצה בנישואין ודו"ק
 

יחצאל

משתמש רגיל
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=31425&p=620008#p620008
מאמר ארוך מאוד על קנין קידושין.
יש בו הרבה חומר בנושא המדובר. (קראתי מקופיא ונראה מקיף מאוד).
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
אני רוצה להוסיף על עיקר הדיון.
בפשטות, גם אחר נישואין אינו יכול לכפות את אשתו לביאה, וכל מה שנאמר עליה הוא דין מורדת אשר מפסידה מכתובתה במקרה של גירושין.
א"כ מה קנה כל בעל גם בנישואיו באשתו אחר שאין הוא יכול לכפותה לכך.
 

זוטרא

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
אני רוצה להוסיף על עיקר הדיון.
בפשטות, גם אחר נישואין אינו יכול לכפות את אשתו לביאה, וכל מה שנאמר עליה הוא דין מורדת אשר מפסידה מכתובתה במקרה של גירושין.
א"כ מה קנה כל בעל גם בנישואיו באשתו אחר שאין הוא יכול לכפותה לכך.
אני לא רוצה להכניס "בחור צעיר" לסוגיה זו, אך הבעיה באונס היא בעיה צדדית של צניעות ובני ט' מידות ולא מצד הקנינים והרשות
 
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
תודה על דאגתך, אך איידי דזוטרא מירכס, ולכן אשיב בקצרה,
שבני ט' מידות הם עסקו של הבעל ובעיה בבנים הנולדים, ולא בעיה טענה של האשה,
וכמבואר בסוגיא בנדרים שם בההיא דאתיא לקמיה דריו"ח ואמרה לו ערכתי לו שלחן וכו',
ואמר בתי התורה התירתך, מ"ש מן ביניתא.
 

מהבהב בחושך

משתמש רגיל
HaimL אמר:
העולם החרדי אמר:
מה אדם קונה בקנין קידושין הרי אסורה לו לבוא עליה?
דאסר לה אכו"ע כהקדש. שלא יוכלו כו"ע לקדש אותה. 

וכ"כ הר"ן-- להצריכה גט. ובמאירי באריכות יתירה שרק לענין זה קנאה וכל שאר העניינים עדיין אינם חלים.
 

זוטרא

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
תודה על דאגתך, אך איידי דזוטרא מירכס, ולכן אשיב בקצרה,
שבני ט' מידות הם עסקו של הבעל ובעיה בבנים הנולדים, ולא בעיה טענה של האשה,
וכמבואר בסוגיא בנדרים שם בההיא דאתיא לקמיה דריו"ח ואמרה לו ערכתי לו שלחן וכו',
ואמר בתי התורה התירתך, מ"ש מן ביניתא.
זה לא כל כך משנה, מה שבאתי לומר שמצד החיובים של האשה כלפיו היה יכול לכופה אלא שמה שמונע אותו היא בעיה צדדית.
ואני מסכים עם הגישה שקניני הקידושים מחיבים את האשה להנשא לבעל,
ולכך צריכה המשנה לומר שנותנים לבתולה י"ב חודש
שלא יוכל לכופה לפני כן.
 
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
העולם החרדי אמר:
מה אדם קונה בקנין קידושין הרי אסורה לו לבוא עליה?


אסורה לו? הבועל ארוסתו בבית חמיו אינו איסור דאורייתא.
והאיסור הוא מדין כלה בלא ברכה אסורה לבעלה כנידה והוא תקנת חכמים של ברכת חתנים שתעכבו מלבעול.
ועיין רש"י כתובות ז: ד"ה ואסר, מפורש כן.
 
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
זוטרא אמר:
בחור צעיר אמר:
תודה על דאגתך, אך איידי דזוטרא מירכס, ולכן אשיב בקצרה,
שבני ט' מידות הם עסקו של הבעל ובעיה בבנים הנולדים, ולא בעיה טענה של האשה,
וכמבואר בסוגיא בנדרים שם בההיא דאתיא לקמיה דריו"ח ואמרה לו ערכתי לו שלחן וכו',
ואמר בתי התורה התירתך, מ"ש מן ביניתא.
זה לא כל כך משנה, מה שבאתי לומר שמצד החיובים של האשה כלפיו היה יכול לכופה אלא שמה שמונע אותו היא בעיה צדדית.
ואני מסכים עם הגישה שקניני הקידושים מחיבים את האשה להנשא לבעל,
ולכך צריכה המשנה לומר שנותנים לבתולה י"ב חודש
שלא יוכל לכופה לפני כן.
מר זוטרא חסידא, 
חסידותיה דמר גרמה לו לפרש כך הדברים, והאמת שמה שמונע מלבעול באונס הוא כי אין האשה ממונו של הבעל במובן הפשוט, ויתכן שאף את שפחתו הכנענית אינו יכול לבעול בע"כ גם בלא איסור לא יהיה קדש, כי אינה חפץ. 
אבל המחויבות העקרונית קיימת, הן לינשא והן להיבעל, אלא שאינה כממון.
 
 

יחצאל

משתמש רגיל
אחד הבנים אמר:
העולם החרדי אמר:
מה אדם קונה בקנין קידושין הרי אסורה לו לבוא עליה?


אסורה לו? הבועל ארוסתו בבית חמיו אינו איסור דאורייתא.
והאיסור הוא מדין כלה בלא ברכה אסורה לבעלה כנידה והוא תקנת חכמים של ברכת חתנים שתעכבו מלבעול.
ועיין רש"י כתובות ז: ד"ה ואסר, מפורש כן.
 
הרשב"א כתובות שם מביא מהראב"ד שאסורה מדאורייתא.
 

יחצאל

משתמש רגיל
מהבהב בחושך אמר:
HaimL אמר:
העולם החרדי אמר:
מה אדם קונה בקנין קידושין הרי אסורה לו לבוא עליה?
דאסר לה אכו"ע כהקדש. שלא יוכלו כו"ע לקדש אותה. 

וכ"כ הר"ן-- להצריכה גט. ובמאירי באריכות יתירה שרק לענין זה קנאה וכל שאר העניינים עדיין אינם חלים.
אין כזה קנין לעניין זה שאחרים לא יקנו אותה, מה שאחרים לא קונים אותה זה בגלל שלו יש אותה, ומה שהר"ן מביא להצריכה גט הכוונה היא שהקנין מחייב אותה והיא לא יכולה סתם לברוח, (בניגוד לאישות של עכו"ם שאינה צריכה גט כמבואר בירושלמי), ונחשבת קנין כספו לאכילה בתרומה ולעניין קורבה להיפסל לעדות כמבואר בסנהדרין כ"ח:
 

HaimL

משתמש ותיק
יחצאל אמר:
מהבהב בחושך אמר:
HaimL אמר:
דאסר לה אכו"ע כהקדש. שלא יוכלו כו"ע לקדש אותה. 

וכ"כ הר"ן-- להצריכה גט. ובמאירי באריכות יתירה שרק לענין זה קנאה וכל שאר העניינים עדיין אינם חלים.
אין כזה קנין לעניין זה שאחרים לא יקנו אותה, מה שאחרים לא קונים אותה זה בגלל שלו יש אותה, ומה שהר"ן מביא להצריכה גט הכוונה היא שהקנין מחייב אותה והיא לא יכולה סתם לברוח, (בניגוד לאישות של עכו"ם שאינה צריכה גט כמבואר בירושלמי), ונחשבת קנין כספו לאכילה בתרומה ולעניין קורבה להיפסל לעדות כמבואר בסנהדרין כ"ח:
מה פירוש לא יכולה לברוח. וכי מי מעכב בעדה. וכי אם תברח הארוסה עד אפסי ארץ, יכולים לרדוף ולהחזירה. 
 
 

יחצאל

משתמש רגיל
HaimL אמר:
יחצאל אמר:
מהבהב בחושך אמר:
וכ"כ הר"ן-- להצריכה גט. ובמאירי באריכות יתירה שרק לענין זה קנאה וכל שאר העניינים עדיין אינם חלים.
אין כזה קנין לעניין זה שאחרים לא יקנו אותה, מה שאחרים לא קונים אותה זה בגלל שלו יש אותה, ומה שהר"ן מביא להצריכה גט הכוונה היא שהקנין מחייב אותה והיא לא יכולה סתם לברוח, (בניגוד לאישות של עכו"ם שאינה צריכה גט כמבואר בירושלמי), ונחשבת קנין כספו לאכילה בתרומה ולעניין קורבה להיפסל לעדות כמבואר בסנהדרין כ"ח:
מה פירוש לא יכולה לברוח. וכי מי מעכב בעדה. וכי אם תברח ארוסה עד אפסי ארץ, יכולים לרדוף ולהחזירה. 
 
זה סתם ביטוי, הכוונה היא שאם היא מחליטה לעזוב האישות מתבטלת, וכבר אין בה איסור של ודבק באשתו ולא באשת חברו
 

HaimL

משתמש ותיק
יחצאל אמר:
HaimL אמר:
יחצאל אמר:
אין כזה קנין לעניין זה שאחרים לא יקנו אותה, מה שאחרים לא קונים אותה זה בגלל שלו יש אותה, ומה שהר"ן מביא להצריכה גט הכוונה היא שהקנין מחייב אותה והיא לא יכולה סתם לברוח, (בניגוד לאישות של עכו"ם שאינה צריכה גט כמבואר בירושלמי), ונחשבת קנין כספו לאכילה בתרומה ולעניין קורבה להיפסל לעדות כמבואר בסנהדרין כ"ח:
מה פירוש לא יכולה לברוח. וכי מי מעכב בעדה. וכי אם תברח ארוסה עד אפסי ארץ, יכולים לרדוף ולהחזירה. 
זה סתם ביטוי, הכוונה היא שאם היא מחליטה לעזוב האישות מתבטלת, וכבר אין בה איסור של ודבק באשתו ולא באשת חברו
תיארתי לעצמי שאולי לזה אתה מתכוון. אבל זה ברור שאין לה אישות מבלעדי אישה. רק זה שהוא קונה אותה בכך, ולא היא קונה אותו, הוא כי גברא לבי תרי חזיא, אך אתתא לבי תרי לא חזיא
 
 
חלק עליון תַחתִית