תוס' גיטין לה: - ותוס' ג: -בענין לכתחילה ובדיעבד בדאורייתא

יושב אוהלים

משתמש ותיק
גיטין לה:
בתוס'  ד"ה ליחוש כתוב שהמודר הנאה מחברו לכתחילה אין מתירין את הנדר אלא בפני חבירו, והוא מדאורייתא ודרשינן לה מקרא, אבל בדיעבד אם התירו שלא בפניו הותר הנדר.
ושאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס). וכי אכן צ"ל שיש מחלוקת בזה בין בעלי התוספות, או שיש סיבה מיוחדת למה בנדר שאני? (כמדומני שבדר"כ באותה מסכת אין עושים מחלוקות בין התוספות).
ולא היה בידי תשובה להשיב לבני.

אשמח לשמוע מהת"ח דפה אם יש להם סברא / מקור ליישוב הדברים. 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
גיטין לה:
בתוס'  ד"ה ליחוש כתוב שהמודר הנאה מחברו לכתחילה אין מתירין את הנדר אלא בפני חבירו, והוא מדאורייתא ודרשינן לה מקרא, אבל בדיעבד אם התירו שלא בפניו הותר הנדר.
ושאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס). וכי אכן צ"ל שיש מחלוקת בזה בין בעלי התוספות, או שיש סיבה מיוחדת למה בנדר שאני? (כמדומני שבדר"כ באותה מסכת אין עושים מחלוקות בין התוספות).
ולא היה בידי תשובה להשיב לבני.

אשמח לשמוע מהת"ח דפה אם יש להם סברא / מקור ליישוב הדברים. 
איני יודע מנא לך דבההיא דמודר הנאה חברו הוא דין דאורייתא.
אך עכ"פ אין להביא ראיה מגט מחובר להפרת נדרים, דגט שכתבו במחובר אם איתא שהיה פסול מדאורייתא לא היה מהני בדיעבד שהרי מחוסר קציצה, ולכן מדמהני בדיעבד מוכח שמדאורייתא אין חסרון בכתיבה לר"מ דאמר ע"ח כרתי, אך בהפרת נדרים אינו אלא מצוה בעלמא ומהיכא תיתי עיכובא.

 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
גיטין לה:
בתוס'  ד"ה ליחוש כתוב שהמודר הנאה מחברו לכתחילה אין מתירין את הנדר אלא בפני חבירו, והוא מדאורייתא ודרשינן לה מקרא, אבל בדיעבד אם התירו שלא בפניו הותר הנדר.
ושאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס). וכי אכן צ"ל שיש מחלוקת בזה בין בעלי התוספות, או שיש סיבה מיוחדת למה בנדר שאני? (כמדומני שבדר"כ באותה מסכת אין עושים מחלוקות בין התוספות).
ולא היה בידי תשובה להשיב לבני.

אשמח לשמוע מהת"ח דפה אם יש להם סברא / מקור ליישוב הדברים. 
אם היה דאורייתא לא היה הירושלמי מביא לזה טעמים.
אלא הוא דרבנן וקרא אסמכתא.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
יושב אוהלים אמר:
גיטין לה:
בתוס'  ד"ה ליחוש כתוב שהמודר הנאה מחברו לכתחילה אין מתירין את הנדר אלא בפני חבירו, והוא מדאורייתא ודרשינן לה מקרא, אבל בדיעבד אם התירו שלא בפניו הותר הנדר.
ושאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס). וכי אכן צ"ל שיש מחלוקת בזה בין בעלי התוספות, או שיש סיבה מיוחדת למה בנדר שאני? (כמדומני שבדר"כ באותה מסכת אין עושים מחלוקות בין התוספות).
ולא היה בידי תשובה להשיב לבני.

אשמח לשמוע מהת"ח דפה אם יש להם סברא / מקור ליישוב הדברים. 
אם היה דאורייתא לא היה הירושלמי מביא לזה טעמים.
אלא הוא דרבנן וקרא אסמכתא.
אך בתוס' נראה שהם שני תירוצים. ולפי התירוץ הראשון לא אזלינן בתר טעמא, ומ"מ בדיעבד מהני.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
יושב אוהלים אמר:
גיטין לה:
בתוס'  ד"ה ליחוש כתוב שהמודר הנאה מחברו לכתחילה אין מתירין את הנדר אלא בפני חבירו, והוא מדאורייתא ודרשינן לה מקרא, אבל בדיעבד אם התירו שלא בפניו הותר הנדר.
ושאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס). וכי אכן צ"ל שיש מחלוקת בזה בין בעלי התוספות, או שיש סיבה מיוחדת למה בנדר שאני? (כמדומני שבדר"כ באותה מסכת אין עושים מחלוקות בין התוספות).
ולא היה בידי תשובה להשיב לבני.

אשמח לשמוע מהת"ח דפה אם יש להם סברא / מקור ליישוב הדברים. 
אם היה דאורייתא לא היה הירושלמי מביא לזה טעמים.
אלא הוא דרבנן וקרא אסמכתא.
אך בתוס' נראה שהם שני תירוצים. ולפי התירוץ הראשון לא אזלינן בתר טעמא, ומ"מ בדיעבד מהני.
בכל אופן גם לתירוץ ראשון הוא אסמכתא.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
גיטין לה:
בתוס'  ד"ה ליחוש כתוב שהמודר הנאה מחברו לכתחילה אין מתירין את הנדר אלא בפני חבירו, והוא מדאורייתא ודרשינן לה מקרא, אבל בדיעבד אם התירו שלא בפניו הותר הנדר.
ושאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס). וכי אכן צ"ל שיש מחלוקת בזה בין בעלי התוספות, או שיש סיבה מיוחדת למה בנדר שאני? (כמדומני שבדר"כ באותה מסכת אין עושים מחלוקות בין התוספות).
ולא היה בידי תשובה להשיב לבני.

אשמח לשמוע מהת"ח דפה אם יש להם סברא / מקור ליישוב הדברים. 
א. איני יודע מנא לך דבההיא דמודר הנאה חברו הוא דין דאורייתא.

ב. אך עכ"פ אין להביא ראיה מגט מחובר להפרת נדרים, דגט שכתבו במחובר אם איתא שהיה פסול מדאורייתא לא היה מהני בדיעבד שהרי מחוסר קציצה, ולכן מדמהני בדיעבד מוכח שמדאורייתא אין חסרון בכתיבה לר"מ דאמר ע"ח כרתי, אך בהפרת נדרים אינו אלא מצוה בעלמא ומהיכא תיתי עיכובא.


א. מהקרא
ב. ומנ"ל דדין "מחוסר קציצה" מעכב בדיעבד? אולי זה דין רק לכתחילה, וע"ז גופא אמר בתוס' שאין בדאורייתא לכתחילה ובדיעבד.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
אם היה דאורייתא לא היה הירושלמי מביא לזה טעמים.
וכי חסר מקומות בש"ס בבלי וירושלמי שמובאים הסברים לדיני התורה? אתמהה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
גיטין לה:
בתוס'  ד"ה ליחוש כתוב שהמודר הנאה מחברו לכתחילה אין מתירין את הנדר אלא בפני חבירו, והוא מדאורייתא ודרשינן לה מקרא, אבל בדיעבד אם התירו שלא בפניו הותר הנדר.
ושאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס). וכי אכן צ"ל שיש מחלוקת בזה בין בעלי התוספות, או שיש סיבה מיוחדת למה בנדר שאני? (כמדומני שבדר"כ באותה מסכת אין עושים מחלוקות בין התוספות).
ולא היה בידי תשובה להשיב לבני.

אשמח לשמוע מהת"ח דפה אם יש להם סברא / מקור ליישוב הדברים. 
א. איני יודע מנא לך דבההיא דמודר הנאה חברו הוא דין דאורייתא.

ב. אך עכ"פ אין להביא ראיה מגט מחובר להפרת נדרים, דגט שכתבו במחובר אם איתא שהיה פסול מדאורייתא לא היה מהני בדיעבד שהרי מחוסר קציצה, ולכן מדמהני בדיעבד מוכח שמדאורייתא אין חסרון בכתיבה לר"מ דאמר ע"ח כרתי, אך בהפרת נדרים אינו אלא מצוה בעלמא ומהיכא תיתי עיכובא.


א. מהקרא
ב. ומנ"ל דדין "מחוסר קציצה" מעכב בדיעבד? אולי זה דין רק לכתחילה, וע"ז גופא אמר בתוס' שאין בדאורייתא לכתחילה ובדיעבד.
התוס' לא בא לדרוש הקרא, אלא שפסול מחוסר קציצה הוא ודאי פוסל בדיעבד, ואם איתא שפוסל גם בכתיבה מדאורייתא היה גם בזה הדין כמו גבי חתימה, ודוק.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אם היה דאורייתא לא היה הירושלמי מביא לזה טעמים.
וכי חסר מקומות בש"ס בבלי וירושלמי שמובאים הסברים לדיני התורה? אתמהה.


חסר. (יש מעט מאוד, כמו מפני מה אמרה תורה הנח פאה בסוף שדהו וכו').
אגב הטעם של מפני החשד, זו סברא דרבנן מובהקת.
בכל אופן על המקשה להביא ראיה.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חתם סופר גיטין לה: ד"ה וליחוש דילמא כתב וז"ל: נחזור לדברי תוס' שכ' תדע מדסמיך צדקיה וכו' ועוד דטעם דאין מתירין מפורש בירושלמי וכו'. פי' אפי' נימא בדיעבד אינו מותר וצדקיה משום חילול ה' נענש מ"מ טעמא מפורש בירושלמי מפני חשד ובושה וזה לא שייך הכא כמ"ש תוס' לפי פירושם, מבואר מזה דבתי' קמא הוה ס"ל להתוס' דלא מטעמא דירושלמי אלא מדאורייתא ממש. וטעמא כתב בתוס' נדרים משום דנעשה בפניו צריך רבים למלשפיה וסברא זו הוזכרה בר"ן וריטב"א ונמוק"י בנדרים ז' ע"ב ע"ש גבי נידוהו בפניו ע"ש. וכעין זה כתב רמב"ן לעיל גבי ביטל בפני שליח ע"ש.
 

דרומאי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
חתם סופר גיטין לה: ד"ה וליחוש דילמא כתב וז"ל: נחזור לדברי תוס' שכ' תדע מדסמיך צדקיה וכו' ועוד דטעם דאין מתירין מפורש בירושלמי וכו'. פי' אפי' נימא בדיעבד אינו מותר וצדקיה משום חילול ה' נענש מ"מ טעמא מפורש בירושלמי מפני חשד ובושה וזה לא שייך הכא כמ"ש תוס' לפי פירושם, מבואר מזה דבתי' קמא הוה ס"ל להתוס' דלא מטעמא דירושלמי אלא מדאורייתא ממש. וטעמא כתב בתוס' נדרים משום דנעשה בפניו צריך רבים למלשפיה וסברא זו הוזכרה בר"ן וריטב"א ונמוק"י בנדרים ז' ע"ב ע"ש גבי נידוהו בפניו ע"ש. וכעין זה כתב רמב"ן לעיל גבי ביטל בפני שליח ע"ש.
אך עכ"פ קושיית יושב אוהלים לק"מ. וכמו שנתבאר, שהרי זה ברור שמחוסר קציצה הוא מעכב בדיעבד, אלא שלר"מ גבי כתיבה יש לדון אם פסול מדאורייתא. ועל זה כתבו התוס' דאם איתא דמחוסר קציצה פסול מדאורייתא גבי כתיבה לר"מ כמו גבי חתימה, אם כן ודאי יהא פסול אפילו בדיעבד, שהרי בפסול דאורייתא של מחוסר קציצה אין חילוק בין לכתחילה לבדיעבד.
ובאמת בכל פסולי גיטין לא מצינו פסול דאורייתא שהוא רק לכתחילה.
אך אינו ענין כלל להפרת נדרים.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
דאם איתא דמחוסר קציצה פסול מדאורייתא גבי כתיבה לר"מ כמו גבי חתימה, אם כן ודאי יהא פסול אפילו בדיעבד,
אולי תסביר איך הגיע התוס' למסקנה זו? אולי באמת ס"ל דמחוסק קציצה הוא פסול מדאורייתא, ובכל אופן זה לא פסול בדיעבד?
וע"כ שזהו היסוד בתוס' שאין כזה דבר פסול מדאורייתא שהוא לכתחילה בלבד. וכמו שכתבתי, וא"כ הדק"ל מש"כ התוס גבי נדרים.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
דאם איתא דמחוסר קציצה פסול מדאורייתא גבי כתיבה לר"מ כמו גבי חתימה, אם כן ודאי יהא פסול אפילו בדיעבד,
אולי תסביר איך הגיע התוס' למסקנה זו? אולי באמת ס"ל דמחוסק קציצה הוא פסול מדאורייתא, ובכל אופן זה לא פסול בדיעבד?
וע"כ שזהו היסוד בתוס' שאין כזה דבר פסול מדאורייתא שהוא לכתחילה בלבד. וכמו שכתבתי, וא"כ הדק"ל מש"כ התוס גבי נדרים.
כבר כתבתי:
מוכרח שמחוסר קציצה פוסל בדיעבד, כי הרי אם קצץ לאחר החתימה פסול בדיעבד, כדמוכח בלשון המשנה.
ולכן כל הנדון לגבי מחוסר קציצה בכתיבה, האם הוא בכלל פסול זה.
ולכן כתבו התוס' שאם היה בכלל הפסול גם כתיבה, היה פסול גם בדיעבד כמו שבחתימה פסול בדיעבד.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
להרב @דרומאי נ"י,
האם מעכ"ת חולק על זה שהתוס' אומר שיש כלל שחוץ מבקדשים אין לכתחילה ובדיעבד בדאורייתא?
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
להרב @דרומאי נ"י,
האם מעכ"ת חולק על זה שיש כלל שחוץ מבקדשים אין לכתחילה ובדיעבד בדאורייתא?
איני יודע.
אך מהתוס' הנ"ל אין סרך ראיה וקושיא לענין זה.
ומאידך מהתוס' בדף ל"ה על פי דברי החת"ס שהביא @נדיב לב  יש הוכחה שבדאורייתא יש חילוק בין לכתחילה לדיעבד.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
...
שאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס)  



אכן במנחות יח: הקשו תוס' ד"ה כי אין נבללים וז"ל: וא"ת מכל מקום כיון דלכתחילה מצוה לבלול צריך להביא מנחה שיכולה להיבלל עיי"ש. ומבואר דבקדשים אמרינן האי דינא.
אמנם בגמ' פסחים יא. כתבו תוד"ה קוצרין וז"ל: ואין לתמוה מי איכא מידי דמדאורייתא לכתחילה אסור ובדיעבד שרי, דאיכא מילי טובא דבעינן שישנה הכתוב עליו לעכב כגון קדשים ע"כ. ופשטות מה שכתבו "מילי טובא" הוא לאו דווקא בקדשים.
ואולי חיליה דמר ממש"כ שם בחי' רבינו דוד "בדאורייתא לא אשכחן לכתחילה ובדיעבד, גבי קרבנות איכא מילי טובא דלא הווה אלא למצוה".
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
להרב @דרומאי נ"י,
האם מעכ"ת חולק על זה שיש כלל שחוץ מבקדשים אין לכתחילה ובדיעבד בדאורייתא?
איני יודע.
אך מהתוס' הנ"ל אין סרך ראיה וקושיא לענין זה.
ומאידך מהתוס' בדף ל"ה על פי דברי החת"ס שהביא @נדיב לב  יש הוכחה שבדאורייתא יש חילוק בין לכתחילה לדיעבד.

עיין רבנו דוד כאן פסחים יא. שמפורש שכך הוא הפשט בתוס'.

ועי' בריטב"א בסוכה (יא:) שכ' בזה"ל בד"ה ואי רבנן מאי מצוה, פי' דליכא למימר דמצוה לאוגדו לכתחילה מן התורה, אלא דיעבד אם לא אגדו כשר, דהא כל בדאורייתא לא שאני לה בין לכתחלה בדיעבד
 

נדיב לב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
להרב @דרומאי נ"י,
האם מעכ"ת חולק על זה שיש כלל שחוץ מבקדשים אין לכתחילה ובדיעבד בדאורייתא?
איני יודע.
אך מהתוס' הנ"ל אין סרך ראיה וקושיא לענין זה.
ומאידך מהתוס' בדף ל"ה על פי דברי החת"ס שהביא @נדיב לב  יש הוכחה שבדאורייתא יש חילוק בין לכתחילה לדיעבד.

ועי' בריטב"א בסוכה (יא:) שכ' בזה"ל בד"ה ואי רבנן מאי מצוה, פי' דליכא למימר דמצוה לאוגדו לכתחילה מן התורה, אלא דיעבד אם לא אגדו כשר, דהא כל בדאורייתא לא שאני לה בין לכתחלה בדיעבד

קצת צ"ב לפ"ז בד' הריטב"א בגיטין שם שכתב וז"ל: ליחוש דילמא אזלה לגבי חכם ושרי לה קסבר צריך לפרוט את הנדר ואק"ל ותיפוק לן משום דהנשבע לחבירו בפניו אין מתירין אותו אלא בפניו וכדאמרי' בסוטה גבי שבוע' דאשב' נבוכדנצר לצדקיהו ור"ת תי' דטעמא משום דלכתחלה הוא דאין מתירין אבל בדיעבד אם נעשה מותר ואין תירוץ זה מספיק כל הצורך דאפילו הוי [הכי] מ"מ להא ליכא למיחש דחכם לא מזדקיק ליה ושמא אפשר לומר דכיון דאיהו ידע אם עשה כן בדיעבד מותר מרמה אותו ויאמר לו שלא היה שם אדם בשעת הנדר עכ"ל.

ומדוע לא דחה הריטב"א מטעם דכל בדאורייתא לא שאני לכתחילה ודיעבד. אלא דחה מטעם אחר. וי"ל דלשיטת ר"ת קאמר, וכן מש"כ "אין תירוץ זה מספיק" כוונתו מטעם זה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
איני יודע.
אך מהתוס' הנ"ל אין סרך ראיה וקושיא לענין זה.
ומאידך מהתוס' בדף ל"ה על פי דברי החת"ס שהביא @נדיב לב  יש הוכחה שבדאורייתא יש חילוק בין לכתחילה לדיעבד.

ועי' בריטב"א בסוכה (יא:) שכ' בזה"ל בד"ה ואי רבנן מאי מצוה, פי' דליכא למימר דמצוה לאוגדו לכתחילה מן התורה, אלא דיעבד אם לא אגדו כשר, דהא כל בדאורייתא לא שאני לה בין לכתחלה בדיעבד
 
קצת צ"ב לפ"ז בד' הריטב"א בגיטין שם שכתב וז"ל: ליחוש דילמא אזלה לגבי חכם ושרי לה קסבר צריך לפרוט את הנדר ואק"ל ותיפוק לן משום דהנשבע לחבירו בפניו אין מתירין אותו אלא בפניו וכדאמרי' בסוטה גבי שבוע' דאשב' נבוכדנצר לצדקיהו ור"ת תי' דטעמא משום דלכתחלה הוא דאין מתירין אבל בדיעבד אם נעשה מותר ואין תירוץ זה מספיק כל הצורך דאפילו הוי [הכי] מ"מ להא ליכא למיחש דחכם לא מזדקיק ליה ושמא אפשר לומר דכיון דאיהו ידע אם עשה כן בדיעבד מותר מרמה אותו ויאמר לו שלא היה שם אדם בשעת הנדר עכ"ל.

ומדוע לא דחה הריטב"א מטעם דכל בדאורייתא לא שאני לכתחילה ודיעבד. אלא דחה מטעם אחר. וי"ל דלשיטת ר"ת קאמר, וכן מש"כ "אין תירוץ זה מספיק" כוונתו מטעם זה.
הרי זה מה ששאלנו דסוגיא דנדרים לכאורה הוא דלא כסוגיא דגיטין.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
איני יודע.
אך מהתוס' הנ"ל אין סרך ראיה וקושיא לענין זה.
ומאידך מהתוס' בדף ל"ה על פי דברי החת"ס שהביא @נדיב לב  יש הוכחה שבדאורייתא יש חילוק בין לכתחילה לדיעבד.

ועי' בריטב"א בסוכה (יא:) שכ' בזה"ל בד"ה ואי רבנן מאי מצוה, פי' דליכא למימר דמצוה לאוגדו לכתחילה מן התורה, אלא דיעבד אם לא אגדו כשר, דהא כל בדאורייתא לא שאני לה בין לכתחלה בדיעבד
 
קצת צ"ב לפ"ז בד' הריטב"א בגיטין שם שכתב וז"ל: ליחוש דילמא אזלה לגבי חכם ושרי לה קסבר צריך לפרוט את הנדר ואק"ל ותיפוק לן משום דהנשבע לחבירו בפניו אין מתירין אותו אלא בפניו וכדאמרי' בסוטה גבי שבוע' דאשב' נבוכדנצר לצדקיהו ור"ת תי' דטעמא משום דלכתחלה הוא דאין מתירין אבל בדיעבד אם נעשה מותר ואין תירוץ זה מספיק כל הצורך דאפילו הוי [הכי] מ"מ להא ליכא למיחש דחכם לא מזדקיק ליה ושמא אפשר לומר דכיון דאיהו ידע אם עשה כן בדיעבד מותר מרמה אותו ויאמר לו שלא היה שם אדם בשעת הנדר עכ"ל.

ומדוע לא דחה הריטב"א מטעם דכל בדאורייתא לא שאני לכתחילה ודיעבד. אלא דחה מטעם אחר. וי"ל דלשיטת ר"ת קאמר, וכן מש"כ "אין תירוץ זה מספיק" כוונתו מטעם זה.




הרי זה מה ששאלנו דסוגיא דהתרת נדרים לכאורה הוא דלא כסוגיא דמחוסר קציצה בגט.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
נדיב לב אמר:
יושב אוהלים אמר:
ועי' בריטב"א בסוכה (יא:) שכ' בזה"ל בד"ה ואי רבנן מאי מצוה, פי' דליכא למימר דמצוה לאוגדו לכתחילה מן התורה, אלא דיעבד אם לא אגדו כשר, דהא כל בדאורייתא לא שאני לה בין לכתחלה בדיעבד
 
קצת צ"ב לפ"ז בד' הריטב"א בגיטין שם שכתב וז"ל: ליחוש דילמא אזלה לגבי חכם ושרי לה קסבר צריך לפרוט את הנדר ואק"ל ותיפוק לן משום דהנשבע לחבירו בפניו אין מתירין אותו אלא בפניו וכדאמרי' בסוטה גבי שבוע' דאשב' נבוכדנצר לצדקיהו ור"ת תי' דטעמא משום דלכתחלה הוא דאין מתירין אבל בדיעבד אם נעשה מותר ואין תירוץ זה מספיק כל הצורך דאפילו הוי [הכי] מ"מ להא ליכא למיחש דחכם לא מזדקיק ליה ושמא אפשר לומר דכיון דאיהו ידע אם עשה כן בדיעבד מותר מרמה אותו ויאמר לו שלא היה שם אדם בשעת הנדר עכ"ל.

ומדוע לא דחה הריטב"א מטעם דכל בדאורייתא לא שאני לכתחילה ודיעבד. אלא דחה מטעם אחר. וי"ל דלשיטת ר"ת קאמר, וכן מש"כ "אין תירוץ זה מספיק" כוונתו מטעם זה.




הרי זה מה ששאלנו דסוגיא דהתרת נדרים לכאורה הוא דלא כסוגיא דמחוסר קציצה בגט.
 


לא ברור מה רצונך, והיכן הערת בדברי הריטב"א.
על הריטב"א בסוכה שציינת, הערתי שסותר למה שכתב בגיטין לה: משא"כ לשאר הראשונים שכתבו דהאי דינא דווקא בקדשים, בזה התמקדתי בהודעה זו. בו"ה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
לא ברור מה רצונך, והיכן הערת בדברי הריטב"א.
על הריטב"א בסוכה שציינת, הערתי שסותר למה שכתב בגיטין לה:
לא אמרתי שהערתי בריטב"א, אמרתי שמה שמע"כ העיר בריטב"א הוא מה שהערתי בתוס' בתחילת דברי ותו לא מידי.
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
שאלת תם(ואולי של אינו יודע לשאול):איך יודעים שכוונת התוס בדף ג הוא לכלול כלל בכל התורה כולה?
 

ואראה בחזון

משתמש רגיל
אהרן פישר אמר:
שאלת תם(ואולי של אינו יודע לשאול):איך יודעים שכוונת התוס בדף ג הוא לכלול כלל בכל התורה כולה?

"דמדאורייתא אין חילוק בין לכתחילה לדיעבד"
לשונם הקדושה

מכל מקום היעב"ץ שם אומר שזה לאו דווקא שאין בכלל, אלא שברוב ככל המקומות אין חילוק בין דאורייתא לדיעבד
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
חתם סופר גיטין לה: ד"ה וליחוש דילמא כתב וז"ל: נחזור לדברי תוס' שכ' תדע מדסמיך צדקיה וכו' ועוד דטעם דאין מתירין מפורש בירושלמי וכו'. פי' אפי' נימא בדיעבד אינו מותר וצדקיה משום חילול ה' נענש מ"מ טעמא מפורש בירושלמי מפני חשד ובושה וזה לא שייך הכא כמ"ש תוס' לפי פירושם, מבואר מזה דבתי' קמא הוה ס"ל להתוס' דלא מטעמא דירושלמי אלא מדאורייתא ממש. וטעמא כתב בתוס' נדרים משום דנעשה בפניו צריך רבים למלשפיה וסברא זו הוזכרה בר"ן וריטב"א ונמוק"י בנדרים ז' ע"ב ע"ש גבי נידוהו בפניו ע"ש. וכעין זה כתב רמב"ן לעיל גבי ביטל בפני שליח ע"ש.
כל זה הוא דברי החת"ס?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אהרן פישר אמר:
נדיב לב אמר:
חתם סופר גיטין לה: ד"ה וליחוש דילמא כתב וז"ל: נחזור לדברי תוס' שכ' תדע מדסמיך צדקיה וכו' ועוד דטעם דאין מתירין מפורש בירושלמי וכו'. פי' אפי' נימא בדיעבד אינו מותר וצדקיה משום חילול ה' נענש מ"מ טעמא מפורש בירושלמי מפני חשד ובושה וזה לא שייך הכא כמ"ש תוס' לפי פירושם, מבואר מזה דבתי' קמא הוה ס"ל להתוס' דלא מטעמא דירושלמי אלא מדאורייתא ממש. וטעמא כתב בתוס' נדרים משום דנעשה בפניו צריך רבים למלשפיה וסברא זו הוזכרה בר"ן וריטב"א ונמוק"י בנדרים ז' ע"ב ע"ש גבי נידוהו בפניו ע"ש. וכעין זה כתב רמב"ן לעיל גבי ביטל בפני שליח ע"ש.
כל זה הוא דברי החת"ס?
חידושי חתם סופר גיטין לה ב.PNG
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
חידושי הרמב"ן מסכת חולין דף כז עמוד א
ואפשר דכי בעינן יותר מרוב אחד בעוף ורוב שנים בבהמה מדרבנן הוא
דבדאוריתא לא מפליג רחמנא בכל מקום בין לכתחלה לדיעבד,
 

ואראה בחזון

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
גיטין לה:
בתוס'  ד"ה ליחוש כתוב שהמודר הנאה מחברו לכתחילה אין מתירין את הנדר אלא בפני חבירו, והוא מדאורייתא ודרשינן לה מקרא, אבל בדיעבד אם התירו שלא בפניו הותר הנדר.
ושאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס). וכי אכן צ"ל שיש מחלוקת בזה בין בעלי התוספות, או שיש סיבה מיוחדת למה בנדר שאני? (כמדומני שבדר"כ באותה מסכת אין עושים מחלוקות בין התוספות).
ולא היה בידי תשובה להשיב לבני.

אשמח לשמוע מהת"ח דפה אם יש להם סברא / מקור ליישוב הדברים. 

עיין ישא ברכה דאין חילוק בדאורייתא בין לכתחילה לדיעבד חוץ מקדשים ונדרים
 
 

ואראה בחזון

משתמש רגיל
ואראה בחזון אמר:
יושב אוהלים אמר:
גיטין לה:
בתוס'  ד"ה ליחוש כתוב שהמודר הנאה מחברו לכתחילה אין מתירין את הנדר אלא בפני חבירו, והוא מדאורייתא ודרשינן לה מקרא, אבל בדיעבד אם התירו שלא בפניו הותר הנדר.
ושאלני בני היקר נ"י שלכאורה זה שלא כדברי התוס' הידועים (לעיל דף ג: ד"ה וכי) שרק בדרבנן איכא לכתחילה ובדיעבד, אבל בדאורייתא אין דינים דלכתחילה צריך, ובדיעבד אינו מעכב, (חוץ מבקדשים שצריך לימוד מיוחד לעכב וכמבואר בכמה מקומות בש"ס). וכי אכן צ"ל שיש מחלוקת בזה בין בעלי התוספות, או שיש סיבה מיוחדת למה בנדר שאני? (כמדומני שבדר"כ באותה מסכת אין עושים מחלוקות בין התוספות).
ולא היה בידי תשובה להשיב לבני.

אשמח לשמוע מהת"ח דפה אם יש להם סברא / מקור ליישוב הדברים. 

עיין ישא ברכה דאין חילוק בדאורייתא בין לכתחילה לדיעבד חוץ מקדשים ונדרים

טעיתי, לא הבנתי את הישא ברכה נכון
לשונו:
"דמדאורייתא אין חילוק בין לכתחילה לדיעבד - פי' ואין לתרץ דהך מתניתין דאין כותבים במחובר - דמחלק בין לכתחילה לדיעבד - איירי בדין דאורייתא אבל מדברי סופרים אה"נ דאף בדיעבד פסול במחובר כמו הפסול דלא לשמה, זה א"י, דהא בדאורייתא לא שייך לחלק בין לכתחילה לדיעבד (אלא בקודשים דוקא דאמרינן בהו שינה הכתוב לדיעבד ואם לא שינה אינו מעכב, עי' תוס' פסחים דף יא ד"ה קוצרין, ועיין יד מלאכי סי' תרי"ח שתמה על הנימוקי יוסף בב"מ דס"ל דאף בהפרת נדרים ובשאילת שלום שינה הכתוב וכו'), אלא ודאי מתניתין דאין כותבים מדרבנן הוא, וא"כ קשה אמאי לא מחלקינן גם בלשמה להכשיר בדיעבד.
עכ"ל.
נמצא שע"פ התוס' בפסחים יש חילוק בין לכתחילה לדיעבד בקדשים דוקא ולא בנדרים כמו שהבנתי מהישא ברכה בהתחלה.
לגבי הרמב"ן ניישב שהוא אמר בכל מקום לאו דוקא אלא לאפוקי קדשים

מה אומר הרב איך נשמע לך?
 
חלק עליון תַחתִית