דף י יהרג ואל יעבור במלבין פני חבירו סוטה י:

האחד בא לגור

משתמש ותיק
בגמרא שם איתא נוח לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשו האש ואל ילבין פני חבירו ברבים .

והקשו בתוספות שם ד"ה נוח, א"כ למה לא נכללה הלבנת פני חבירו בכלל ג עבירות שיהרג ואל יעבור, ותירצו דמשום שלא מפורש איסורו להדיא לא נקט ליה.

ויש להסתפק ,האם דין זה הוא גם להיפך לענין שאר מצוות שדינם ביעבר ואל יהרג ,אם אומרים לאדם או שנלבין פניך או שתעשה עבירה (או תימנע ממצוה ), האם מותר לו לעבור כדי שלא ילבינו פניו .
 

יצחק

משתמש ותיק
סוגיא בברכות יט: הדין הוא שהרואה חבירו לבוש כלאים קורעו אפילו בשוק משום דאין עצה ואין תבונה נגד ה'.
 

יהודה1

משתמש ותיק
יאיר אמר:
איתא שם בגדו (ולא בגד חבירו)
אכן בגמרא משמע שמדובר על בגד עצמו אבל הרמב"ם כתב בגד חבירו. וזו לכאורה ראייה בין אם מדובר בבגדו ובין בבגד חבירו.
 

יהודה אדלר

משתמש חדש
לכאורה שם בגמרא יש לעיין, דילפינן מתמר אשת יהודה שהעדיפה למות ולא להלבין את פניו,
ולכאורה אמאי אין ליהודה דין של רודף שרוצה להןרגה ומותר להצילו בנפשו, א"כ גם אם הלבנת פני חבירו הוי כמיתה ממש היה מותר לה להלבינו???
(והיה אחד שרצה לומר שהלבנת פנים יותר חמור מרציחה שלמות מתים פעם אחת ולחיות עם בושות זה למות כל פעם מחדש ודו"ק)
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
סוגיא בברכות יט: הדין הוא שהרואה חבירו לבוש כלאים קורעו אפילו בשוק משום דאין עצה ואין תבונה נגד ה'.
מהגמרא שם לכאורה אין הכרח, שמדובר בבושה ברמה של אזיל סומקא ואתי חיוורא ,(שזה בדרך כלל במצב של בושה פתאומית ).
בין כך ובין כך ,הרי זה באמת קשה אם נחשב רציחה ברמה שאומרים מאי חזית ,למה באמת שיצטרך להתבייש, ואולי באותו אדם עצמו אנו דורשים ממנו שיעבוד על עצמו ולא יתבייש ואם לא עשה כן ,אנו דנים שעשה זאת לעצמו ,אבל בחבירו ,וכמו שהביאו מהרמב"ם לא שייך סברא זאת .

נ.ב הרמבם עצמו ,לא פסק הלכה כתוספות, וכנראה ס"ל שאין זה חיוב אלא מידת חסידות ,(עיין שם בגרי"ז במקום) .
 

חוות דעת

משתמש רגיל
עי' שו"ת מנחת שלמה ( ח"א סי' ז ד"ה ומדי דברי) דפשיטא ליה דאסור לעבור עבירה למנוע הלבנת פנים עיי"ש הביאור
 

מאן דהו

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
בגמרא שם איתא נוח לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשו האש ואל ילבין פני חבירו ברבים .

והקשו בתוספות שם ד"ה נוח, א"כ למה לא נכללה הלבנת פני חבירו בכלל ג עבירות שיהרג ואל יעבור, ותירצו דמשום שלא מפורש איסורו להדיא לא נקט ליה.

ויש להסתפק ,האם דין זה הוא גם להיפך לענין שאר מצוות שדינם ביעבר ואל יהרג ,אם אומרים לאדם או שנלבין פניך או שתעשה עבירה (או תימנע ממצוה ), האם מותר לו לעבור כדי שלא ילבינו פניו .

כאן הציע שאלה דומה וגם האם מותר להרוג את חבירו https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=2099#p21657

הפקדתי שומרים אמר:
אני מעתיק דברים שכתבתי בענין זה לפני שנים, ואחרי ד' הגרי"ז הנ"ל שציינתם הקו' על הרמב"ם שהערנו מתעצמת. ולדברינו מיושב עפ"י הגר"ח מבריסק אבוה דהגרי"ז.

הרמב"ם פ"ג מחובל ומזיק ה"ז כתב כל המלבין פני אדם כשר מישראל ברבים אין לו חלק לעוה"ב, וצריך להבין -
א. מדוע דוקא "אדם כשר" הלא אם הלבנת פנים היא מלתא דשפיכות דמים עיין בתוס' סוטה י. דיהרג ואל יעבור כפשוטו הרי האיסור שייך אף באדם רשע אא"כ הוא אפיקורס או מין וצ"ע. ועוד צ"ע לשי' הרמב"ם דלא נקט לגמ' סוטה דהלבנת פנים בכלל דין יהרג ועל יעבור ואי משום דס"ל דהוי לאו שאין בו מעשה, עיין מש"כ בחי' רבינו חיים הלוי בהל' יסוד התורה בראשית ספרו העמיד שי' הרמב"ם דרציחה במקום שאין מעשה חייב להיהרג ויש לדחות.

ב. ועוד יל"ע לשי' תוס' דדין יהרג ואל יעבור נאמר אף במלבין פני חבירו, האם מותר לשני להורגו מדין הבא להורגך השכם להורגו ואם נימא דלא שייך טעמא דמאי חזית מ"מ יל"ד שמא יכול להלבינו קודם שיגרום לו הראשון הלבנת פנים וכן יל"ד גבי כהן שהלבין פנים אם כשר לנשיאת כפים או שמא דינו כרוצח דמבואר בגמ' ברכות לב. דפסול ועיין תוס' סנהדרין לה: תרי טעמא בסיבת הפסול ויל"ע.

ולדבריכם היה אפש"ל בישוב הקו' א' לפ"ד הגרי"ז בשאלתו, דלשון נוח מילתא דחסידות, וע"ז ס"ל להרמב"ם דחסידות הוי לא להלכה וי"ל.
ולדעתי אם יכול להצילו באחד מאביריו אין היתר וכמו הדין ברודף
 

שי גולד

משתמש רגיל
שלום
ברשותכם אביע את דעתי בענין.
בדין של מוטב לו לאדם למות ולא להלבין את פני חבירו - לא נאמר שביוש זהו כמו מיתה שהרי לא מצינו שזהו נחשב פיקו"נ ואין ע"ז דין של וחי בהם.
אלא זהו ענף בסברת המאי חזית באיסור רציחה שענינו הוא שמירה על חיי אדם שבזה לא יתכן שהתורה תתיר עבור שהצלת נפש של אחר. וגם הלבנת פנים הוא אבק רציחה ולכן לא נאמר בו ההיתר של ה"וחי בהם".
וכשם שלכהן אסור להרוג ישראל אף כשימות ואנו לא אומרים הרי כהן עדיף מישראל.
והסיבה היא משום שהיתרון הזה לחוד לא מתיר לעבור על עבירה.
כך היתרון של חיים ממש מהלבנת פנים כבר לא מתירה לעבור על האיסור.
אך עכ"פ לא מצינו שזהו נחשב באותו רמה של חיים ממש. ודו"ק היטב.
 
A

Anonymous

Guest
יהודה אדלר אמר:
לכאורה שם בגמרא יש לעיין, דילפינן מתמר אשת יהודה שהעדיפה למות ולא להלבין את פניו,
ולכאורה אמאי אין ליהודה דין של רודף שרוצה להןרגה ומותר להצילו בנפשו, א"כ גם אם הלבנת פני חבירו הוי כמיתה ממש היה מותר לה להלבינו???
(והיה אחד שרצה לומר שהלבנת פנים יותר חמור מרציחה שלמות מתים פעם אחת ולחיות עם בושות זה למות כל פעם מחדש ודו"ק)
כל דיין שדן חיוב מיתה שלא כדין, האם יש לו דין רודף? וכן לשליח בי"ד שבא להורגו?
 
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
פותח הנושא
שי גולד אמר:
שלום
ברשותכם אביע את דעתי בענין.
בדין של מוטב לו לאדם למות ולא להלבין את פני חבירו - לא נאמר שביוש זהו כמו מיתה שהרי לא מצינו שזהו נחשב פיקו"נ ואין ע"ז דין של וחי בהם.
אלא זהו ענף בסברת המאי חזית באיסור רציחה שענינו הוא שמירה על חיי אדם שבזה לא יתכן שהתורה תתיר עבור שהצלת נפש של אחר. וגם הלבנת פנים הוא אבק רציחה ולכן לא נאמר בו ההיתר של ה"וחי בהם".
וכשם שלכהן אסור להרוג ישראל אף כשימות ואנו לא אומרים הרי כהן עדיף מישראל.
והסיבה היא משום שהיתרון הזה לחוד לא מתיר לעבור על עבירה.
כך היתרון של חיים ממש מהלבנת פנים כבר לא מתירה לעבור על האיסור.
אך עכ"פ לא מצינו שזהו נחשב באותו רמה של חיים ממש. ודו"ק היטב.
אדם שיש לו אפשרות או לבייש את חבירו, או לעבור על איסור דאורייתא אחר שאינו מג' עבירות , מה יעשה ?
 
 

עט ברזל

משתמש רגיל
לכאורה נראה ,דאף ש"עבירת" הלבנת פני חברו,חשובה כרציחה,אמנם עצם המצב,של הלבנת פנים,לא חשובה כמיתה,
 
A

Anonymous

Guest
זקן ויושב בישיבה אמר:
יהודה אדלר אמר:
לכאורה שם בגמרא יש לעיין, דילפינן מתמר אשת יהודה שהעדיפה למות ולא להלבין את פניו,
ולכאורה אמאי אין ליהודה דין של רודף שרוצה להןרגה ומותר להצילו בנפשו, א"כ גם אם הלבנת פני חבירו הוי כמיתה ממש היה מותר לה להלבינו???
(והיה אחד שרצה לומר שהלבנת פנים יותר חמור מרציחה שלמות מתים פעם אחת ולחיות עם בושות זה למות כל פעם מחדש ודו"ק)
כל דיין שדן חיוב מיתה שלא כדין, האם יש לו דין רודף? וכן לשליח בי"ד שבא להורגו?
האמת, שאף אם נאמר שכל דיין שדן לפי טעותו אין לו דין רודף, אעפ"כ אצל תמר קשה, שהראיה מה שלא הלבינה פניו ממה ששלחה לו את הסימניםאם יודה יודה ואם לאו אשרף ולא אלבין פניו, נמצא שבאותו זמן כבר ידע יהודה שהוא בועלה ואעפ"כ היתה זורקת עצמה לכבשן האש.
וזה כבר ודאי קשה, כי לכאורה במקרה שהדיין יודע שהוא טועה והורגו במזיד, וכי אין לו דין רודף? 
 
 
חלק עליון תַחתִית