הני כהני שלוחי דרחמנא או שלוחי דידן

אוריאל

משתמש ותיק
"איבעיא להו הני כהני שלוחי דידן או שלוחי שלוחי דשמיא למאי נפקא מינה למודר הנאה אי אמרת דשלוחי דידן הוו הא מהני ליה ואסור" [נדרים לה:].

לכאו' הרי הכהן מקיים מצוה במה שמקריב, וגם הבעלים מקיים מצוותו, וא"כ הלא קי"ל דמצוות לאו להנות נתנו?

ואין לומר דמהנהו במה שמתיר לו לאכול קדשים [כמו שאולי יש לדייק מהר"ן שם] דהא אכילת קדשים היא גם כן מצוה לבעלים [לפי כמה שיטות].

ואולי הוא משום שבנהנה גופו ל"א מצוות לאו להנות נתנו כמו שהביא הר"ן לעיל טו: אבל הרי דעת הרשב"א דגם בנהנה גופו אמרי' מצוות לאו להנות נתנו [כמו שהביאו שם המפרשים בסוף המסכת].

ואולי ל"א מצוות לאו להנות נתנו אלא במצוות שאדם חייב בהן, ולא במצוות קיומיות, וכאן אינו חייב באכילת קדשים.

וצריך עוד עיון וביאור.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
עצם קיום השליחות, שהכהן עושה דבר בשליחותו, זוהי ההנאה. אבל כשאינו עושה את הדבר בשליחותו, אף על פי שנהנה, אנו אומרים שמצוות לאו ליהנות נתנו.

וז"ל התוספות שם: איבעי' להו הני כהני שלוחי דרחמנא נינהו וכו' - ואי אמרת שלוחי [דידן] נינהו הא מהני ליה דעבד שליחותא דודאי גוף הקרבן מצוה קעביד מיהו כיון דהאי כהן שלוחו בזה אסור וה"נ אמרינן גבי תורם דאי אמרת צריך דעת הא קמהני ליה וה"נ אי שלוחי דידן נינהו אסור. עכ"ל.

וכן כתב בשטמ"ק: נפקא מינה למודר הנאה מן הכהן שהכהן אסור לההנותו אי מקריב קרבן (טמא אי לא) [בשבילו] ואף על גב דמצוה קא עביד ודמי למלמד בניו דתנן מותר אף על פי כן אי הוה שליח דידיה אסור כדאמרינן לקמן בשמעתין בתורם את תרומתו אי לדעת בעל הבית הא קמהני ליה דעביד שליחותיה דאף על גב דמצוה עביד אסור כדפרישית. עכ"ל.

וכן פסק השו"ע (או"ח תקפט, ז): המודר הנאה מחבירו מותר לתקוע לו תקיעה של מצוה, ודוקא כשהוא תוקע מאליו להוציאו, אבל אם אמר לו המודר תקע והוציאני, אסור.
וביאר המשנ"ב (ס"ק יד) דכיון דבשליחותיה עביד יש לו הנאה במאי דעביד שליחותיה.
 

אוריאל

משתמש ותיק
פותח הנושא
יישר כח. אם כן ההנאה האסורה אינה עצם ההקרבה דבזה מצוה קעביד ומצות לאו להנות נתנו, אלא ההנאה שהוא עושה משהו על פי ציוויו ולכן זה אסור.
מה שנותר לי לברר, זה מה שכתב שם הר"ן דאי שלוחי דשמיא נינהו מותר, ואע"ג דמהני ליה דשרי ליה לאכול בקדשים, אינה אלא גרמת הנאה בעלמא. ולכאו' אף אי לא הוי גרמא בעלמא, מ"מ כיון שאינו עושה על פי שליחותו [דשלוחי דשמיא נינהו], ואין כאן הנאה מעצם ההקרבה, ולא נותר הנאה אלא שמותר לאכול בקדשים, ואכילת קדשים היא מצוה ומצות לאו להנות נתנו, צריך הדין להיות מותר.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
ואני לענ"ד לא זכיתי להבין את שורש החילוק של תוס' והשטמ"ק בין ההקרבה ובין השליחות, שסו"ס בלא השליחות גם הקרבה אין כאן "בדין". והשליחות גופא היא לצורך מצוה ומה שבעקיפין עושה רצונו לא גרע מאכילת קדשים שבעקיפין נהנה. ועל כן שהשליחות לצורך המצוה אין לחלק מסברא וצ"ב.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
ואני לענ"ד לא זכיתי להבין את שורש החילוק של תוס' והשטמ"ק בין ההקרבה ובין השליחות, שסו"ס בלא השליחות גם הקרבה אין כאן "בדין". והשליחות גופא היא לצורך מצוה ומה שבעקיפין עושה רצונו לא גרע מאכילת קדשים שבעקיפין נהנה. ועל כן שהשליחות לצורך המצוה אין לחלק מסברא וצ"ב.
קיום השליחות אינו דומה לאכילת קדשים, קיום השליחות היא הנאה ישירה, ואכילת קדשים היא עקיפה. אבל אתה צודק שסו"ס קשה דמצות לאו ליהנות ניתנו. חיפשתי קצת ומצאתי בספר שיעורי ר' דוד שכתב וז"ל: אמנם לשיטת הרשב"א, דסובר דאף היכא דאיכא הנאת הגוף בהדי מצוה, נמי מותר, אכתי קשה דה"נ נימא מצות לאו ליהנות ניתנו, ואמאי אסור להקריב לו קרבנות אי הוו שלוחי דידן.
ובבית - הלוי באמת הוכיח מכאן [דאמרינן דאי שלוחי דידן נינהו אסור], כהר"ן דהנאת הגוף בהדי מצוה אסור, [ולהרשב"א צ"ע]. ע"כ ציטוט קצר מספר שיעורי ר' דוד.

לא ראיתי את הבית הלוי, אבל אני מבין שהוא מקשה כדבריכם ומסיק כדעת הר"ן [וגם מכאן מובן שיש להבדיל בין ההנאה של אכילת קדשים להנאת קיום השליחות, שאל"כ הדרא קושיא לדוכתא].
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
לכתוב שקיום השליחות הוא הנאה ישירה לישראל ואכילת קדשים היא עקיפה, לענ"ד זה חילוק בלי טעם שנוגד לסברא הפשוטה. וקושיא לא "יוצרת" סברא רק יכולה להכריח ותל"מ. כמו"כ הציטוט משיעורי ר"ד לא נוגע בעצם הסברא, ומן הסתם ר"ד נוגע שם בהמשך דבריו. ועדיין צריך למצוא ביאור בכ"ז. אבל יש"כ גדול על המקורות.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
מה נוגד כאן את הסברא הפשוטה? הרי אנו לא מדברים על הנאה שהיא "תוצאה" מהשליחות, אלא על השליחות גופה, שעצם קיומה היא ההנאה עצמה. אז מה הנאה עקיפה יש כאן?

והדברים גם מוכרחים בר"ן: הא קמהני ליה - וכיון דעביד שליחותיה מהני ליה הוא, דבשלמא אי שלוחי דשמיא נינהו אף על גב דשרי להו בהאי קרבן למיכל בקדשים אין זה אלא גרמת הנאה בעלמא ושרי. עכ"ל

הרי שהוא מחלק בין אכילת קדשים שהיא "גרמת הנאה בעלמא", לשליחות שאינה בכלל זה.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
השליחות נועדה בשביל המצוה. כמו שבקדשים האכילה נועדה לצורך המצוה ועל כן אין לחלק מסברא. מה שהבאת מד' הר"ן לא נוסף בזה מידי מה סברת החילוק וכהנ"ל.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
למאי נ"מ למה נועדה השליחות? אנו דנים אם השליחות היא הנאה ישירה או עקיפה, ועל זה כתבתי שפשוט הדבר שהיא הנאה ישירה שאסורה למודר הנאה. אתה מנסה לטעון שהמצוה הופכת את ההנאה לעקיפה?
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
ושוב אתה לא עונה ומה "באכילת קדשים" האם היא לא הנאה ישירה? ואתה מסתובב סביב חילוקים שלא מיישבים את הקושי הפשוט. מה ההבדל בין השניים.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
הסיפור כאן הפוך.
הישראל מודר הנאה מן הכהן, ולא הכהן מהישראל.
לכן, היתר אכילת הקדשים של הישראל היא הנאה עקיפה מהכהן, אבל קיום השליחות היא הנאה ישירה שהוא נהנה מן הכהן עצמו.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
ועל זה אני שואל כיון שכל מטרת השליחות נועדה אך בשביל המצוה מה שייך לאמר כאן "יש לו הנאה במאי דעביד שליחותיה". וכאן גם לא יועיל מה שכתבו "שהר"ן לשי' שבמקום שיש הנאת הגוף עם קיום המצוה הדבר אסור" שהרי אין כאן הנאה כלל דעביד שליחותיה -אם לא בשביל המצוה, וחלוק מאופן שיש הנאת גוף עם קיום המצוה, כמו במעין, ששם גם בלא המצוה יש הנאה לאדם מהמעין, אולם בנידו"ד אין מטרה לשליחות לולי ההקרבה שהיא מצוה.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
עצם מילוי השליחות הוא הנאה למשלח. שכך טבעו של אדם, שהוא מפיק הנאה וקורת רוח מרובה מכך שבני אדם עושים את שליחותו. ואין לזה שום קשר עם מהות ותכלית השליחות או תוצאותיו. ההנאה הזו היא הנאה ישירה שנהנה הישראל מן הכהן עצמו. ומה שהשליחות נועדה לצורך מצוה אינו מעלה או מוריד לעצם העובדה שהוא מפיק הנאה מעצם השליחות. אבל מה שעל ידי עבודת הכהן נעשה בשר הקדשים מותר בהנאה, זו היא גרמת הנאה בעלמא, שהרי ההנאה היא מעצם האכילה, והכהן בעבודתו רק גרם לכך שהוא יוכל ליהנות מן בשר הקדשים.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
בוא נשאל כך, האם אתה לא רואה שיש חילוק בין מעיין ששם ההנאה היא דבר נפרד מהמצוה ובעיקר לא תלויה במצוה ועל כן אסר הר"ן, ובין הנימוק גבי שליחות -"הנאה דעביד שליחותיה", שעליה אני שואל -כיון שהשליחות תלויה במצוה וביותר מכך היא נועדה אך ורק בשביל המצוה שבלא המצוה אין לה שום תכלית בפני עצמה, ולכך גם אם בסתם שליחות יש הנאה שעושה רצונו, לא כאן שהינה שליחות של מצוה והיא כתוצאה מהמצוה ולא להיפך, ועל כן החילוק בין מעיין ששם הר"ן כתב לאסור הוא חילוק ברור לענ"ד.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ונניח שאני רואה חילוק בין שליחות למעיין, עדיין איני רואה למה הדבר נוגד את הסברא הפשוטה.
 
חלק עליון תַחתִית