מושבע ועומד מהר סיני

המכיר את מקומו

משתמש רגיל
הנה היחס לשבועת הר סיני אינו כדברי אגדה בעלמא אלא כשבועה המחייבת ממש (ועל כן שבועה אינה חלה על דבר מצוה כדאיתא בנדרים ח'.),
ולכאו' קשיא טובא היאך נתחייבו בשבועה זו גופא לולא קבלת התורה?
האם ישנו חיוב קיום שבועה לולא דין התורה המחייבו?
 

בבא בוטא

משתמש ותיק
עיין נוב"י קמא יו"ד סי' ע"א רשימה של שבועות שהיה להם תוקף גמור אף קודם מ"ת (דבריו נסובים אודות שבועה בלא אחיזת ס"ת עיי"ש):
הנה אברהם אבינו ואבימלך נשבעו שניהם זה לזה כאמור (בראשית כ"א כ"ג) ועתה השבעה לי וגו'. ועוד שם (בפסוק ל"א) ע"כ קרא למקום ההוא באר שבע כי שם נשבעו שניהם. והרי זה היה קודם מתן תורה ושום ספר לא היה להם אז ואעפ"כ היתה שבועה ביניהם מכלל שאין השבועה צריכה לאחיזת הספר כלל. (ז) (בראשית כ"ה ל"ג) כאשר מכר עשו בכורתו ליעקב נאמר שם בפסוק ויאמר יעקב השבעה לי כיום וישבע לו. (ח) בשבועת יצחק ואבימלך כתוב (בראשית כ"ו ל"א) וישכימו בבוקר וישבעו איש לאחיו. (ט) בראשית (סוף ל"א) כתיב וישבע יעקב בפחד אביו יצחק. (יו"ד) (בראשית נו"ן כ"ה). וישבע יוסף את בני ישראל לאמר פקוד יפקוד אלהים אתכם והעליתם את עצמותי מזה. הרי כל השבועות שהזכרתי מאברהם אבינו עד אותה שעה שעדיין לא קיבלו התורה ולא היה להם ספר שיאחזו בידם בשעת השבועה ואעפ"כ נשבעו".
 

המכיר את מקומו

משתמש רגיל
פותח הנושא
לכאו' האבות הקדושים אינם ראיה כי אם לצורת השבועה הרצויה (כי הם קיימו כל התורה כולה עם פרטיה ודקדוקיה)
אבל ודאי אין משם ראיה לעצם מה שהשבועה היא ענין מחייב לולא התורה
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
המכיר את מקומו אמר:
הנה היחס לשבועת הר סיני אינו כדברי אגדה בעלמא אלא כשבועה המחייבת ממש (ועל כן שבועה אינה חלה על דבר מצוה כדאיתא בנדרים ח'.),
ולכאו' קשיא טובא היאך נתחייבו בשבועה זו גופא לולא קבלת התורה?
האם ישנו חיוב קיום שבועה לולא דין התורה המחייבו?

התשובה לדעתי היא בתרתי :
א. בקבלת התורה לפני השבועה ישנה התחייבות שיוצרת שעבוד גברא לשמירת התורה ומכוחה כבר מחויבים בה והשבועה על כך מחזקת את זאת.
ב. אבל האמת היא שיש מושכלות ראשונים  שאדם צריך לעמוד בדיבורו וכן לא לבזות את השם וזה בה לידי ביטוי בכל השבועות המוזכרות לפני מתן תורה שבהם הצד השני שלפעמים הוא שדרש אותה לא היו האבות אלא בני נח גמורים. וממילא רואים שגם נהגו לפי מושכלות ראשונים אלו . וכן גם השם עצמו נדרש ע"י נח ונשבע לו אחר המבול . צריך להבין שהמושכלות הראשונים האנושיים מחייבים את האדם לא רק מתי שישנו ציווי עליהם , כי הם הבסיס בכלל לתוקפו של ציווי מאת השם ולכל דבר. 
 

האיש וההגדה

משתמש ותיק
המכיר את מקומו אמר:
הנה היחס לשבועת הר סיני אינו כדברי אגדה בעלמא אלא כשבועה המחייבת ממש (ועל כן שבועה אינה חלה על דבר מצוה כדאיתא בנדרים ח'.),
ולכאו' קשיא טובא היאך נתחייבו בשבועה זו גופא לולא קבלת התורה?
האם ישנו חיוב קיום שבועה לולא דין התורה המחייבו?
רציתי לחזק שאלתך הרי עניין המחויבות של הנברא לבורא היא מחויבות בעצם זה שהאדם הוא נברא כאדון לרבו וא"כ מחויבות זו איננה קשורה לציווי התורה אלא היא משהו מקודם אפ' ממתן תורה והוא דבר בפמי עצמו וא"כ קשיא מה חייבו עצמם יותר ממה שהיו מחויבים כבר קודם(וכך נראה בר' שמעון שקופ בהקדמה לספרו ש"ש)
אשמח לשמוע תגובתך על העניין
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
האיש וההגדה אמר:
המכיר את מקומו אמר:
הנה היחס לשבועת הר סיני אינו כדברי אגדה בעלמא אלא כשבועה המחייבת ממש (ועל כן שבועה אינה חלה על דבר מצוה כדאיתא בנדרים ח'.),
ולכאו' קשיא טובא היאך נתחייבו בשבועה זו גופא לולא קבלת התורה?
האם ישנו חיוב קיום שבועה לולא דין התורה המחייבו?
רציתי לחזק שאלתך הרי עניין המחויבות של הנברא לבורא היא מחויבות בעצם זה שהאדם הוא נברא כאדון לרבו וא"כ מחויבות זו איננה קשורה לציווי התורה אלא היא משהו מקודם אפ' ממתן תורה והוא דבר בפמי עצמו וא"כ קשיא מה חייבו עצמם יותר ממה שהיו מחויבים כבר קודם(וכך נראה בר' שמעון שקופ בהקדמה לספרו ש"ש)
אשמח לשמוע תגובתך על העניין
א. ישנה מחויבות מהכרת הטוב אבל היא מחויבות כשלעצמה לעשות רצונו  ואין בה צורך או תוספת בציווי.
ב. בסיס לסמכות ציווי חייב להיות בסיס ממוני או התחיבות שאינה ממונית כשבועה. בסיס ממוני יכול להיות מצד בעלות על כל מה שקיים בעולם וכן בעלות או שעבוד על הגברא הבוחר עצמו, האני של האדם.
ג. הבורא מהיותו בורא הוא בעלים על הכל אבל כשברא את האני הבוחר החופשי של האדם העניק לו מתנה את הבעלות עליו אחרת לא היה האני אני. ויש לדון האם שייר שעבוד כולל לעשות כל אשר יצווה או רק שעבוד ספציפי לעשות את מצוות בני נח, או אפילו שמחויב האדם בהם רק מחמת בעלותו על העולם חוץ מהאני, ללא שעבוד גברא.
ד. ישנן מספר ראיות שמכוחן הדעת נוטה שלא שייר שעבוד גברא כולל ואותו קיבלו על עצמם בני ישראל במעמד הר סיני. כלומר חייבו עצמם יותר מקודם בשעבוד גברא והוסיפו על כך שבועה. ועל בסיס זה השם מצווה את המצוות.
 
 

רצונו כרצונו

משתמש רגיל
הנה ענין השבועה הוא התחייבות של האדם ואף ללא ציווי התורה דענינה הוא התחייבות אלא שלולי ציווי התורה לא מחויב לעמוד בהתחייבות הזו ובהר סיני כלל ישראל התחייבו כבר לקיים את המצוות וזהו ענין המושבע ועומד מהר סיני שכין שכבר מחויב לא שייך להתחייב על אותו הדבר פעמיים   
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
אם יש מחוייבות של הכרת הטוב ולכן השבועה מחייבת
הרי שהיא צריכה לחייב כל צווי של ה' אף ללא שבועה וא"כ שוב חוזרת השאלה למה צריך שבועה?
הרי בני נח מצווים בצווי הבורא גם הלא שכליים כמו אבר מן החי מכיון שה' ציוה אותם ואף ללא שבועה.
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
המכיר את מקומו אמר:
לכאו' האבות הקדושים אינם ראיה כי אם לצורת השבועה הרצויה (כי הם קיימו כל התורה כולה עם פרטיה ודקדוקיה)
אבל ודאי אין משם ראיה לעצם מה שהשבועה היא ענין מחייב לולא התורה
אכן אבל יש גם את שבועת אבימלך
 

כפשוטו

משתמש ותיק
ספרא אמר אמר:
אם יש מחוייבות של הכרת הטוב ולכן השבועה מחייבת
הרי שהיא צריכה לחייב כל צווי של ה' אף ללא שבועה וא"כ שוב חוזרת השאלה למה צריך שבועה?
הרי בני נח מצווים בצווי הבורא גם הלא שכליים כמו אבר מן החי מכיון שה' ציוה אותם ואף ללא שבועה.
מדוע אבר מן החי זה לא שכלי? הקב״ה ציוה על בני נח לקיים מצוות שכליות בלבד ובכללם אבר מן החי. וגם אולי מצד זה בנ״י הושבעו קודם מ״ת, כיון שזה חלק מגדר של ״דינים״ שבני נח מצווים ע״ז.
 
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
מניין לך שהקב"ה ציוה אותם דברים רק שכליים?
אין אחד משבע מצוות בני נח שמחוייבתה היא שבועה ולא מצינו שהיה שבועה לבני נח על הז' מצוות
ושוב מה מחייב את השבועה?
 

מ.רז

משתמש רגיל
ספרא אמר אמר:
מניין לך שהקב"ה ציוה אותם דברים רק שכליים?
אין אחד משבע מצוות בני נח שמחוייבתה היא שבועה ולא מצינו שהיה שבועה לבני נח על הז' מצוות
ושוב מה מחייב את השבועה?
כך אומר השכל הישר ועי' הקדמ. ר' ניסים גאון לש"ס
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
אכן מוכר ההקדמה
אבל אם שבועה מחייבת מדין השכל הישר הרי שגם ציווי הבורא מחייב מדין השכל הישר ואין שום צורך להישבע בשביל שנהיה מחוייבים
 

מ.רז

משתמש רגיל
אכן ציווי היה מחייב ושבועה מחייבת יותר הגע בעצמך הרי שאמרת לעשות דבר הרי חייב אתה לקיימו ואם נשבעת?
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
מה הפירוש שאני חייב לעשות דבר ויותר חייב לעשות אותו? שאני צריך להתאמץ יותר?
לפי דבריך ציווי הבורא מחייב פחות משבועה דבר מוזר לכשעצמו אבל יותר למה? את שתיהם השכל הישר אומר שצריך לעשות?
 

מ.רז

משתמש רגיל
השכל אומר לעשות כל מיני דברים ויש מדרגות כמה הם מחויבים לדוגמא השכל אומר לר לגנוב ולא לרצוח ומה יותר חמור
יתכן שציווי הבורא מחייב יותר משבועה אך יחד עם שבוע זה עוד יותר
 

מ.רז

משתמש רגיל
לא רמת המחויבות ונפק"מ לדוגמא דחייה זמ"ז או מדברים אחרים
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
מה למשל היה ציווי הבורא נדחה מפניו
ועכשיו כשיש גם שבועה אז זה לא נדחה?
 

רצונו כרצונו

משתמש רגיל
ספרא אמר אמר:
אם יש מחוייבות של הכרת הטוב ולכן השבועה מחייבת
הרי שהיא צריכה לחייב כל צווי של ה' אף ללא שבועה וא"כ שוב חוזרת השאלה למה צריך שבועה?
הרי בני נח מצווים בצווי הבורא גם הלא שכליים כמו אבר מן החי מכיון שה' ציוה אותם ואף ללא שבועה.
מהיכ"ת לך שהיה שבועה בהא סיני והיכן מצאנו שנשבעו בהר סיני ומה שכן זה המחויבות לקיים את התורה 
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
לא נכנסתי לעצם העניין רק דיברתי לדברי האומרים שכן
ובכל מקרה הייתה שבועה בערבות מואב כמבואר בנדרים כה.
 

רצונו כרצונו

משתמש רגיל
עוד ברצוני להרחיב ממה ששמעתי בענין זה דבכל שבועה ישנם שני ענינים א. החילול השם שכל שבועה אף שאינו מזכיר שם השם הרי היא תלויה בה' וזהו הלאו דלא יחל דברו בשבועה וזה יהיה שייך אף בכל שבועה ב. אך מלבכד זאת יש את עצם השבועה שהיא ההתחייבות וכשאינו עומד בזה צריך להביא קרבן {ולכן הקרבן הוא רק בשבועה ולא בנדר משום דבנדר יש רק את ענין החילול ה' שהוא הבל יחל דברו אך אין שום התחייבות ויועין בר"ן בנדרים ד"ח. דיהיה רק לאו ולא יתחייב קרבן בנשבע על המצוה וזה משום דעל החלק הראשון של החילול ה' מתחייב אף שכבר מושבע מהר סיני שעכשיו חילל בשבועתו אך ילה"ק מדוע לא יהיה זה אף בכל שבועה שיתחייב מלקות אף שנשבע פעמיים והביאור בזה לכאו' הוא דכל "החילול ה'" שיש בשבועה היינו רק כשחלה השבועה דאז תלה דיבורו בשם ה' וחילל את דיבורו אך כשלא חלה השבועה הרי לא תלה דיבורו בשם ה' ואין בזה חילול וממילא כ"ז רק בשבועה שנשבע פעמיים דאז השבועה השניה כלל לא חלה אך בהא דמושבע ועומד מהר סיני שלא נשבע כבר על דבר זה יכול להישבע ורק החלק של ההתחיבות לא יהיה קיים שכן מחויב הוא לקיים את המצווה אך את מה שתולה דיבורו בשם ה' זה אכתי יהיה קיים וממילא יהיה ע"ז לאו ומלקות
אשמח אם יהיה למישהו הארות והערות על ד"ז
 

רצונו כרצונו

משתמש רגיל
ספרא אמר אמר:
ובכל מקרה הייתה שבועה בערבות מואב כמבואר בנדרים כה.
עפ"י מה שכתבתי לעיל אף בערבות מואב הרי לא השביע אותם בשם ה' אלא ענינו הוא התחייבות לכאו'
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
שם בגמ' לכא' מבואר להדיא שזה היה שבועה שהרי הגמ' שם מנסה ללמוד את זה לדיני שבועה
 

רצונו כרצונו

משתמש רגיל
ספרא אמר אמר:
שם בגמ' לכא' מבואר להדיא שזה היה שבועה שהרי הגמ' שם מנסה ללמוד את זה לדיני שבוע
ושוב כמו שכתבתי לעיל יתבאר דבשבועה יש את החלק של ההתחייבות ואף בל"ז כיון דשבועה ענינה הוא התחייבות ילפינן משם
 

מחפש תואר

משתמש ותיק
אני חושב ששבועות הללו הם מעשים שנהיים מוטבעים באדם גם שאין התחייבות מפורשת. אדגים זאת מעובר במעי אמו שמבואר בירושלמי שמשביעין אותו שיהיה צדיק ואל יהי רשע. וכי איזו התחייבות זו ועוד וכי הוא בר הכי. אלא לומר לך שהן הן הדברים הרעיון שיכול להיות תרחיש בו המצב נותח שמוטבעים באדם דברים.
ואם תאמר מה זה שייך לשבועה הקלאסית תשובתה בצידה. עצם הנכונות של האדם להכניס עצמו למערכת חיוב היא המטביעה בו ולכך נאמר האדם בשבועה וכפי שביאר הקשר הירש שהאדם מכניס עצמו לתוככי השבועה.
 

פתח הבית

משתמש ותיק
משו''ת אהל משה מרא''מ הורוביץUntitled.png[/attachment]
Untitled1.png [attachment=1]
 

קבצים מצורפים

  • Untitled.png
    Untitled.png
    60 KB · צפיות: 19

יחיה

משתמש ותיק
הנה לעניות דעתי, מן האפשר שאיסור שבועת שווא, בכלל "ברכת השם" אשר משבע מצוות בני נח, היות ושבועת תורה היא בשם שמיים דווקא: לא תישא את שם י"א לשווא, אשר ממילא, בנשבע בשם שמיים לשווא ולשקר, בוודאי מחלל שם שמיים במבטא שפתיו, מעין המקלל ממש, ע"כ לענ"ד.
 
חלק עליון תַחתִית