מוכרת למזונות (כתובות צז)

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 967
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 329 פעמים
קיבל תודה: 424 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מוכרת למזונות (כתובות צז)

שליחה על ידי יואל נהרי » 21 ינואר 2020, 19:52

כתובות דף צ"ז ע"א: "בעו מיניה מרב ששת: מוכרת למזונות מהו שתחזור ותטרוף לכתובה קמיבעיא להו בדרב יוסף דאמר רב יוסף ארמלתא דזבין אחריות איתמי ובי דינא דזבין אחריות איתמי מאי כיון דאחריות איתמי טרפא או דלמא מצי אמרי לה נהי דאחריות דעלמא לא קבילת עילוך אחריות דנפשך מי לא קבולי קבילת". ע"כ.
  
     לא הבנתי טענה זו האחרונה, דמה לי כלל מה שקיבלה היא על עצמה, הא כל מכירתה אינה אלא כשליח היתומים למכור, וכל' רש"י לקמן דף ק' ע"א ד"ה אחריותא: "שהאלמנה שליח של יתומים היתה", ולית לה מדילה כלום, וא"כ מה שייך לו' דאף שלא קיבלה אחריות [דהיינו דמה שקיבלה היתה הכונה לאחריות דיתומים] מ"מ אחריות דנפשה כן קיבלה, הא קבלת אחריות שייך רק בבעלים המוכרים גופי' ולא בשליח. [ואפשר דזוהי סברת הריטב"א בביאורו בצד האחר בהא דשאני הכא מדינא דרבא בדצ"ב וז"ל: "ואפילו לרבא דאמר התם דמקבל עליה אחריות דנפשיה התם הוא לפי שמכר בשלו ממש אבל זו שאינה אלא שליח ב"ד דינא הוא דתהדר עליה ולא מיחייבא באחריות דנפשה"].

ועוד, דהרי לכאו' היתומים עצמם היו חייבים למכור נכסים אלו בשביל מזונותיה, ואטו משום שעשתה זאת במקומם [ומנעה מהם ההתעסקות בטירדת המכירה] תפסיד מכך.


בבא קמא
הודעות: 450
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכרת למזונות (כתובות צז)

שליחה על ידי בבא קמא » 21 ינואר 2020, 20:22

יואל נהרי כתב:
21 ינואר 2020, 19:52
כתובות דף צ"ז ע"א: "בעו מיניה מרב ששת: מוכרת למזונות מהו שתחזור ותטרוף לכתובה קמיבעיא להו בדרב יוסף דאמר רב יוסף ארמלתא דזבין אחריות איתמי ובי דינא דזבין אחריות איתמי מאי כיון דאחריות איתמי טרפא או דלמא מצי אמרי לה נהי דאחריות דעלמא לא קבילת עילוך אחריות דנפשך מי לא קבולי קבילת". ע"כ.
  
     לא הבנתי טענה זו האחרונה, דמה לי כלל מה שקיבלה היא על עצמה, הא כל מכירתה אינה אלא כשליח היתומים למכור, וכל' רש"י לקמן דף ק' ע"א ד"ה אחריותא: "שהאלמנה שליח של יתומים היתה", ולית לה מדילה כלום, וא"כ מה שייך לו' דאף שלא קיבלה אחריות [דהיינו דמה שקיבלה היתה הכונה לאחריות דיתומים] מ"מ אחריות דנפשה כן קיבלה, הא קבלת אחריות שייך רק בבעלים המוכרים גופי' ולא בשליח. [ואפשר דזוהי סברת הריטב"א בביאורו בצד האחר בהא דשאני הכא מדינא דרבא בדצ"ב וז"ל: "ואפילו לרבא דאמר התם דמקבל עליה אחריות דנפשיה התם הוא לפי שמכר בשלו ממש אבל זו שאינה אלא שליח ב"ד דינא הוא דתהדר עליה ולא מיחייבא באחריות דנפשה"].

ועוד, דהרי לכאו' היתומים עצמם היו חייבים למכור נכסים אלו בשביל מזונותיה, ואטו משום שעשתה זאת במקומם [ומנעה מהם ההתעסקות בטירדת המכירה] תפסיד מכך.
נכון שהיא בגדר שליח של היתומים, אבל גם מכירת היתומים גופא נעשה לטובתה ומכוחה - מכוח זכותה לקבל מזונות. והא מיהת מסתבר שאם היתומים עצמם מכרו שפיר תוכל לגבות ולא נאמר שזה אחריות דנפשך.
 


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 967
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 329 פעמים
קיבל תודה: 424 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכרת למזונות (כתובות צז)

שליחה על ידי יואל נהרי » 21 ינואר 2020, 21:08

בבא קמא כתב:
21 ינואר 2020, 20:22
יואל נהרי כתב:
21 ינואר 2020, 19:52
כתובות דף צ"ז ע"א: "בעו מיניה מרב ששת: מוכרת למזונות מהו שתחזור ותטרוף לכתובה קמיבעיא להו בדרב יוסף דאמר רב יוסף ארמלתא דזבין אחריות איתמי ובי דינא דזבין אחריות איתמי מאי כיון דאחריות איתמי טרפא או דלמא מצי אמרי לה נהי דאחריות דעלמא לא קבילת עילוך אחריות דנפשך מי לא קבולי קבילת". ע"כ.
  
     לא הבנתי טענה זו האחרונה, דמה לי כלל מה שקיבלה היא על עצמה, הא כל מכירתה אינה אלא כשליח היתומים למכור, וכל' רש"י לקמן דף ק' ע"א ד"ה אחריותא: "שהאלמנה שליח של יתומים היתה", ולית לה מדילה כלום, וא"כ מה שייך לו' דאף שלא קיבלה אחריות [דהיינו דמה שקיבלה היתה הכונה לאחריות דיתומים] מ"מ אחריות דנפשה כן קיבלה, הא קבלת אחריות שייך רק בבעלים המוכרים גופי' ולא בשליח. [ואפשר דזוהי סברת הריטב"א בביאורו בצד האחר בהא דשאני הכא מדינא דרבא בדצ"ב וז"ל: "ואפילו לרבא דאמר התם דמקבל עליה אחריות דנפשיה התם הוא לפי שמכר בשלו ממש אבל זו שאינה אלא שליח ב"ד דינא הוא דתהדר עליה ולא מיחייבא באחריות דנפשה"].

ועוד, דהרי לכאו' היתומים עצמם היו חייבים למכור נכסים אלו בשביל מזונותיה, ואטו משום שעשתה זאת במקומם [ומנעה מהם ההתעסקות בטירדת המכירה] תפסיד מכך.
נכון שהיא בגדר שליח של היתומים, אבל גם מכירת היתומים גופא נעשה לטובתה ומכוחה - מכוח זכותה לקבל מזונות. והא מיהת מסתבר שאם היתומים עצמם מכרו שפיר תוכל לגבות ולא נאמר שזה אחריות דנפשך.
אני ניסחתי זאת לעצמי קצת אחרת, אבל אני חושב שאנו מתכוונים לאותו דבר.
שהאשה בבואה למכור נכסי הירושה מהוה חוץ משליח היתומים גם בעלת חוב שיש לה שעבוד וזכות בנכסים לפרוע חובה, וכלפי האחריות גרידא הוא דאמרי' דהויא רק כשליחם לומר דאחריות איתמי שהם חייבים במזונותיה מנכסים אלו, אך כיון שהיא באה כבע"ח המיישמת זכותה ושעבודה במכירת הנכסים, [והרי רק מכח זה היא יכולה להיות שליחם לעני"ז], ביחס לזה יש תוקף למעשיה כלפי הלוקח כאילו סילקה בזה עצמה מלטרוף מנכסים אלו להבא לחובה.

אני מקוה שהובנתי, אבל בכ"א עדיין אי"ז מיישב את שאלתי השניה, שמפסידה היא מכך שעשתה שליחותם.

חשבתי על צד לומר, שבאמת לפי צד זה, אף כשהיתומים הם שמכרו בשביל מזונותיה לא תוכל היא לטרוף מאלו לכתובתה, שאין הכונה דוקא בגלל שהיא עסקה במכירה לכן קיבלה ע"ע וכו', אלא סברא היא בעצם הענין, דכל שהמכירה היא לטובתה דהיינו לענין מזונותיה, אף שהם חייבים בכך מנכסי אביהם, מ"מ מכירה זו אינה בכלל המשעבדי שיכולה היא לחזור עליהם לכתובתה, דכיון שלמזונותיה עצמה נמכרו הסברא אומרת שהיא לא תחזור עליהם, דרוצה היא במכירה זו, [והרי אין היתומים מתחילה חייבים במזונותיה מנכסי עצמם אלא רק מנכסי אביהם], והוי כאילו קיבלה ע"ע ד"ז כבר במכירה.

אמנם אתה צודק שבודאי אין משמע כן.
[ועי' ט"ז סי' צ"ג סקכ"ט שכ' שדי"ז הוא גם במכרו בי"ד למזונותיה, ולא רק כשמכרה בעצמה. אמנם זו אינה ראי' לענינינו, דמכירת בי"ד למזונותיה הוא לכאו' ממש כמכירת עצמה למזונותיה והם אף בביקתא חדא בדברי רב יוסף דאחריות איתמי, ול"ד תרווייהו למכירת יתומים בעצמם].






 


מה אדבר
הודעות: 790
הצטרף: 09 יולי 2020, 14:59
מיקום: ירושלים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוכרת למזונות (כתובות צז)

שליחה על ידי מה אדבר » 03 פברואר 2021, 15:10

בסוגי' צח: מבו' דהוי כמו שמכרה בשלה, ולפיכך אם מכרה שוה מאתיים במנה הפסידה כתובתה, וע''ש היטב בסוגי'. ועכ''פ מבו' שאינה כשליח ממש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “כתובות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח