דף סב כתובות סב: במעשה דחתונת רשב"י - מישהו מכיר המשך למעשה?

מבין ענין

משתמש ותיק
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף סב עמוד ב
רבי חנניה בן חכינאי הוה קאזיל לבי רב בשילהי הלוליה דר"ש בן יוחאי, א"ל: איעכב לי עד דאתי בהדך, לא איעכבא ליה. אזל יתיב תרי סרי שני בבי רב...
בזכרוני מונח לי המשך לגמ' זו שרשב"י בא מיד אחר הז' ברכות שלו, וכל ימיו 'רץ' כדי להשיג את ר' חנניה בן חכינאי ולא השיגו [בלימוד, על יתרונו שהלך ז' ימים לפניו].
כעת איני מוצא היכן ראיתי המשך זה, ירושלמי? מדרש? אולי שם היה מעשה אחר?
אשמח ואודה למי שיאיר את עיני!
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
הסיפור מובא במדרש רבה ובילקוט שמעוני בנוסח כמעט דומה. אבל לא מופיע ההמשך שציינת. אולי במקום אחר.
ילקוט שמעוני שמות - פרק כח - רמז שפב
רבי יוחנן כד הוה סליק למשאל בשלמיה דרבי חנינא היה מנענע על שם ונשמע קולו. רבי חנניא בן חכינאי ורבי שמעון בן יוחאי אזלי ללמוד תורה אצל רבי עקיבא בבני ברק שהו שם שלש עשרה שנה, רבי שמעון בן יוחאי שלח וידע מה גו ביתיה, רבי חנניא בן חכינאי לא הוה ידע מה גו ביתיה שלחה לו אשתו בתך בגרה בוא והשיאה כו'. אף על פי כן צפה רבי עקיבא ברוח הקדש ואמר להן כל מי שיש לו בת בוגרת ילך וישיאנה.
ופעם נוספת מובא שם בילקוט שמעוני ויקרא - פרק טז - המשך רמז תקעא
ובמדרש רבה ויקרא פרשה כא פסקה ח
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
הפקדתי שומרים אמר:
הסיפור מובא במדרש רבה ובילקוט שמעוני בנוסח כמעט דומה. אבל לא מופיע ההמשך שציינת.

אכן מקורות נוספים לסיפור הזה אני יודע, אך משום מה זכור ההמשך שכתבתי. שאלתי ת"ח ששולט בכל התורה כולה והוא אמר לי שהוא גם זוכר כזה המשך, אך הבטיח לחפש ואמר שיתכן וזה מופיע בירושלמי.
חשבתי אולי חברי הפורום יוכלו לעזור.
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
מבין ענין אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
הסיפור מובא במדרש רבה ובילקוט שמעוני בנוסח כמעט דומה. אבל לא מופיע ההמשך שציינת.

אכן מקורות נוספים לסיפור הזה אני יודע, אך משום מה זכור ההמשך שכתבתי. שאלתי ת"ח ששולט בכל התורה כולה והוא אמר לי שהוא גם זוכר כזה המשך, אך הבטיח לחפש ואמר שיתכן וזה מופיע בירושלמי.
חשבתי אולי חברי הפורום יוכלו לעזור.

אין כזה חז"ל! מה שכן ניתן אכן להוכיח שרבי חנינא שסירב להמתין עלה על חברו רשב"י במעלת "תורתו אומנותו" שלו (שבת יא ע"א).
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
טוב וחסד אמר:
אין כזה חז"ל! מה שכן ניתן אכן להוכיח שרבי חנינא שסירב להמתין עלה על חברו רשב"י במעלת "תורתו אומנותו" שלו (שבת יא ע"א).

גם אם המעשה לא מופיע על החכמים הנ"ל, בכל אופן בוודאות שיש מעשה עם הנתונים הנ"ל.
 

אלימלך

משתמש ותיק
קהלת רבה א טו
ד"א מעות לא יוכל לתקן אם אדם מעוות עצמו מדברי תורה יכול הוא לתקן את עצמו וחסרון לא יוכל להמנות אם אין אדם מחסיר עצמו מדברי תורה יכול הוא עוד להמנות, משאדם מעוות עצמו מדברי תורה אינו יכול לתקן ומשאדם מחסר עצמו מדברי תורה אינו יכול להמנות, כי הא דר' יהודה ור' אלעזר הוו תניין כחדא ונסב ליה ר' יהודה אנתתיה וקדמיה ר' אלעזר שבעת ימים דמשתיתא ועבר כמה שנים דימטי ביה ולא מטא ביה, הוי וחסרון לא יוכל להמנות
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלימלך אמר:
קהלת רבה א טו
ד"א מעות לא יוכל לתקן אם אדם מעוות עצמו מדברי תורה יכול הוא לתקן את עצמו וחסרון לא יוכל להמנות אם אין אדם מחסיר עצמו מדברי תורה יכול הוא עוד להמנות, משאדם מעוות עצמו מדברי תורה אינו יכול לתקן ומשאדם מחסר עצמו מדברי תורה אינו יכול להמנות, כי הא דר' יהודה ור' אלעזר הוו תניין כחדא ונסב ליה ר' יהודה אנתתיה וקדמיה ר' אלעזר שבעת ימים דמשתיתא ועבר כמה שנים דימטי ביה ולא מטא ביה, הוי וחסרון לא יוכל להמנות

יישר כח גדול! ברוך משיב אבידה לבעליה...
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
יש"כ ר' אלימלך. גם אם האבידה הושבה בגירסה אחרת, אבל בריה כרעא דאבוה..
אגב שמעתי פעם שגם "ברא כרעיה דאבוה" אין כזה חז''ל, ומצאנו רק "יורש כרעיה דאבוה". לא בדקתי, ומענין לבדוק.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
אכן לא מצינו.
אבל רוב ככל האחרונים השתמשו במטבע לשון זו.
אמנם נפלאתי לראות שהפחד יצחק מפרש מילה במילה את המשפט הנ"ל.
בבלי מצינו כמו שכתבת בעירובין ע: כ"ז מצאתי בחיפוש.
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
אם כבר בנתונים עסקינן, מעין זה בברכות (דף טז, ע"א) המסופר על רבי אמי ורבי אסי "הוו קא קטרין ליה גננא לרבי אלעזר", שניצל את זמן החופה ע"ש. עד שאמרו לו "אילו לא באנו אלא לשמוע דבר זה, דיינו!". ומעין זה בתענית כא רע"א, המסופר על אילפא שפרש מהלימוד עם רבי יוחנן ושוב לא זכה להתמנות לראש ישיבה, עד שאמרו לו בני המקום אם היית יושב ולומד, וכי לא היינו ממנים אותך לראש ישיבה?! רש"י שם.
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
גבריאל פולארד אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
יש"כ ר' אלימלך. גם אם האבידה הושבה בגירסה אחרת, אבל בריה כרעא דאבוה..
אגב שמעתי פעם שגם "ברא כרעיה דאבוה" אין כזה חז''ל, ומצאנו רק "יורש כרעיה דאבוה". לא בדקתי, ומענין לבדוק.

פעם ראיתי מישהו שעשה רשימה שלימה של ביטויים ומדרשים נפוצים שלא מופיעים במקורותינו. [בנוגע למדרשים זה קצת שונה, כי ידוע שהרבה מהם אבדו לנו].
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
גבריאל פולארד אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
יש"כ ר' אלימלך. גם אם האבידה הושבה בגירסה אחרת, אבל בריה כרעא דאבוה..
אגב שמעתי פעם שגם "ברא כרעיה דאבוה" אין כזה חז''ל, ומצאנו רק "יורש כרעיה דאבוה". לא בדקתי, ומענין לבדוק.

פעם ראיתי מישהו שעשה רשימה שלימה של ביטויים ומדרשים נפוצים שלא מופיעים במקורותינו. [בנוגע למדרשים זה קצת שונה, כי ידוע שהרבה מהם אבדו לנו].
ראה כאן-
הפקדתי שומרים אמר:
אם כבר עסקינן בפתגמים מחכימים, כדאי לעלות מאמר אודות אימרות שמיוחסות לחז"ל בטעות.
מתוך מאמר שהתפרסם ע"י הרב עוזיאל יונה

אחד הפתגמים הידועים ביותר, הוא 'אין חכם כבעל ניסיון'. מה שפחות ידוע הוא, שהמשפט הזה שמיוחס לחז"ל בפרקי אבות או במדרשים כלל לא נאמר על ידם.

הניב הזה, מצטרף למספר רב נוסף של "אמרות חז"ל", שהכל משוכנעים ללא צל של ספק כי הם נאמרו על ידי חכמינו במשנה או בגמרא, אולם הדבר אינו נכון.

הנה מספר דוגמאות מתוך הספר 'אמרות חכמה' לרב נתנאל אבני:

אין דבר העומד בפני הרצון

אותיות מחכימות

כבדהו וחשדהו

כל הבורח מן הכבוד הכבוד רודף אחריו

סוף גנב לתלייה

צרת רבים חצי נחמה

אל תיקרי מהונך אלא מגרונך

מרבה דברים מרבה שטות ועוד רבים ראה שם [עמ' שסה].

ומכל מקום, אין ספק כי המשפט הזה שהשתרש בשפה העברית מצוטט על ידי רבנים וסופרים רבים, וגם אם אין לו מקור בדברי חז"ל, חכמה וודאי יש בו.

וראה בספר 'אור דוד' [עמ' קנז] שמצא מקור לכך בדבריו של איוב: בישישים חכמה ואורך ימים תבונה [יב, יב], כלומר החכמה והתבונה הינם פונקציה ישירה של גיל ושל וותק במסדרונות החיים.

מדוע הניסיון מוסיף חכמה? מה יש באיש בעל הניסיון שאין בצעיר חסר הניסיון?

משה ק. – פיזיקאי בעל שם עולמי ויהודי המקפיד על קלה כבחמורה, סיפר לי שכאשר הוא נשאל על ידי נכדיו דבר מה, הוא לא ממהר להשיב להם. לאחר שמיעת השאלה משיב הנשיא הנכבד לפעוטות כי עליו לחשוב על השאלה, ואז בתום מספר ימים הוא מנסח תשובה אותה יוכל להבין גם הנכד הצעיר ביותר.

"משמעותו של הפתגם 'אין חכם כבעל הניסיון' הוא שלאדם עם הניסיון יש את היכולת להעביר תשובה במילים שגם זה שאינו בעל ניסיון יוכל להבין. אם אתה לא מצליח להסביר טוב את עמדתך בצורה שהשומע מבין – אות הוא כי גם אצלך העניין אינו ברור כל צרכו".

ולמה לאיש בעל הניסיון יש יכולת להסביר טוב יותר? מדוע לאדם שצבר ותק וידע יש כלים חזקים יותר לצעוד במשעולי החיים?

עוד הוסיף להסביר כי ככל שהאדם הנבון מתבגר כך הוא צובר ניסיון ויודע מה הוא לא צריך לעשות, הוא יודע על מה אסור לבזבז את הזמן, ובמה יש להתמקד. הוא חוסך הרבה מאד זמן יקר, ולא נצמד לאלמנטים העלולים להסיח את דעתו.

ולמעשה אלו ממש דברי חכמים במשנה שבמסכת קנים:

"זקני תלמידי חכמים, כל זמן שמזקינים דעתם מיושבת עליהם; זקני עמי הארץ כל זמן שמזקינים דעתם מטורפת עליהם".

מדוע זקני עמי הארץ מיטפשים יותר וזקני החכמים מחכימים יותר? כי החכמים יודעים ממה יש להתרחק ובמה יש להתמקד, הם הלא צעדו בכיוון הזה כל חייהם וככל שהזמן עובר – צברו יותר ניסיון וידע מה היא הדרך הנכונה.

עמי הארצות לעומת זאת, ממשיכים בדרך האיוולת בה הלעיטו את עצמם, וככל שהם מזקינים כך הם מבוססים בה יותר, שיטת האלימינציה שמסייעת כל כך לתלמידי חכמים – פועלת אצלם הפוך, והם מסננים כל דבר חכמה.
(מאמר שנתפרסם -הרב עזריאל יונה)
וראה גם כאן שהעלה ר' סבא את שו"ת אבני חפץ שעסק בזה
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=2331&start=30#p25989
 

ריש תורא

משתמש ותיק
שמתי לב לאחרונה שאין מאמר חז"ל "כאשר זמם ולא כאשר עשה",
הראשון שמביא לשון זה הוא רש"י על התורה ובגמ' מכות.
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
ריש תורא אמר:
שמתי לב לאחרונה שאין מאמר חז"ל "כאשר זמם ולא כאשר עשה",
הראשון שמביא לשון זה הוא רש"י על התורה ובגמ' מכות.

זה מדרש:
מדרש אגדה (בובר) דברים פרשת שופטים פרק יט
סימן יט
[יט] ועשיתם לו כאשר זמם וגו'. והני מילי שהוזמו שניהם ועדיין לא נתחייב אותו האיש שמעידין עליו עדות שקר, שלא נהרג או שלא נגרע ממון, או לא לקה על ידיהם, אבל אם נהרג אלו שהוזמו אין נהרגין, שנאמר כאשר זמם, ולא כאשר עשה: 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
אלימלך אמר:
קהלת רבה א טו
ד"א מעות לא יוכל לתקן אם אדם מעוות עצמו מדברי תורה יכול הוא לתקן את עצמו וחסרון לא יוכל להמנות אם אין אדם מחסיר עצמו מדברי תורה יכול הוא עוד להמנות, משאדם מעוות עצמו מדברי תורה אינו יכול לתקן ומשאדם מחסר עצמו מדברי תורה אינו יכול להמנות, כי הא דר' יהודה ור' אלעזר הוו תניין כחדא ונסב ליה ר' יהודה אנתתיה וקדמיה ר' אלעזר שבעת ימים דמשתיתא ועבר כמה שנים דימטי ביה ולא מטא ביה, הוי וחסרון לא יוכל להמנות

הפקדתי שומרים אמר:
יש"כ ר' אלימלך. גם אם האבידה הושבה בגירסה אחרת, אבל בריה כרעא דאבוה..

סתם ר' אלעזר הוא לא ר' אלעזר בר' שמעון
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
ריש תורא אמר:
שמתי לב לאחרונה שאין מאמר חז"ל "כאשר זמם ולא כאשר עשה",
הראשון שמביא לשון זה הוא רש"י על התורה ובגמ' מכות.

זה מדרש:
מדרש אגדה (בובר) דברים פרשת שופטים פרק יט
סימן יט
[יט] ועשיתם לו כאשר זמם וגו'. והני מילי שהוזמו שניהם ועדיין לא נתחייב אותו האיש שמעידין עליו עדות שקר, שלא נהרג או שלא נגרע ממון, או לא לקה על ידיהם, אבל אם נהרג אלו שהוזמו אין נהרגין, שנאמר כאשר זמם, ולא כאשר עשה: 

מנין שהמדרש הזה היה לפני רש"י?
יתכן שהמדרש אגדה לקח את זה מרש"י
(לא כל מה שמכנים 'מדרש' נכתב ע"י חז"ל)
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
מבין ענין אמר:
ריש תורא אמר:
שמתי לב לאחרונה שאין מאמר חז"ל "כאשר זמם ולא כאשר עשה",
הראשון שמביא לשון זה הוא רש"י על התורה ובגמ' מכות.

זה מדרש:
מדרש אגדה (בובר) דברים פרשת שופטים פרק יט
סימן יט
[יט] ועשיתם לו כאשר זמם וגו'. והני מילי שהוזמו שניהם ועדיין לא נתחייב אותו האיש שמעידין עליו עדות שקר, שלא נהרג או שלא נגרע ממון, או לא לקה על ידיהם, אבל אם נהרג אלו שהוזמו אין נהרגין, שנאמר כאשר זמם, ולא כאשר עשה: 

מנין שהמדרש הזה היה לפני רש"י?
יתכן שהמדרש אגדה לקח את זה מרש"י
(לא כל מה שמכנים 'מדרש' נכתב ע"י חז"ל)

ציטוט מה'מכלול' ערך "מדרש אגדה - בובר"):
מדרש אגדה הוא חיבור מדרשי על חמישה חומשי תורה שהתפרסם לראשונה על ידי שלמה בובר בשנת תרנ"ד (1894) על סמך כתב יד נדיר שמצא בארם צובה (חלב) ונרכש על ידו. בכתב היד חסרים כמה קטעים, בהם גם סוף החיבור מפרשת כי תצא ואילך. משום כך, לא ניתן לדעת את שמו של מעתיק כתב היד ואת שנת הכתיבה, שעל-פי רוב היו רשומים בסוף כתב היד.
לדעת בובר, לנגד עיני המחבר עמדו פירוש רש"י על התורה ובו אמרותיו של רבי משה הדרשן, מדרש לקח טוב וכן מדרשים וספרים נוספים. ככל הנראה חי עורכו של המדרש בסוף האלף החמישי (המאה ה-12 - המאה ה-13).

 
 
חלק עליון תַחתִית