כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
rk1234
הודעות: 221
הצטרף: 18 נובמבר 2020, 11:33
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי rk1234 » 11 אפריל 2021, 21:13

הגמרא אומרת שאם הם מעידים על מנה שבשטר  אז אינו יכול להעיד על כתב חברו משום דלא הוה חצי דבר דלגבי חתימתו הוא מקיים בלבד משום דהוה עדות על מנה שבשטר ואין צריך את חברו שמעיד עמו  ולגבי עדות חברו אז הוא חצי מהעדות ויוצא שהוא מעיד עשלוש רבעים מהעדות ולכן צריך שעל עדות חברו יעידו שנים אחרים,    וקשה דאחרי שלא מאמינים לו משום דלא הוה חצי דבר ממילא שגם לגבי עדותו יהיה עדות על כתב ידו דהרי אינו נאמן לגבי מנה שבשטר ואע"פ שתו'ס אומרשהוא לא יכול לומר אני מתכוין להעיד רק על כתב ידי ולא על מנה שבשטר זה אחרי שמאמינים לו לגבי מנה שבשטר אבל אם לא מאמינים לו לגבי מנה שבשטר  משום דלא הוה חצי דבר שנאמין לו כאחד שבשוק לגבי כתב ידו ויהיה חצי דבר


אבוה דשמואל
הודעות: 146
הצטרף: 03 ינואר 2021, 11:50
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי אבוה דשמואל » 11 אפריל 2021, 21:23

א. לענ"ד אין כאן מקום ל"מאמינים" או "לא מאמינים", זה לא עניין לנאמנות אלא לכוח שהתורה נתנה רק לשני עדים, ושיצא פלגא דממונא אפומא דחד.
ב. מסתבר שבמקום שאחד העיד על מנה שבשטר, ואז על כתב ידו של חברו, אלו ב' עדויות שונות, ולא שייך לומר שבגלל שלא תאמין לו על זה, גם לא תאמין לו על זה.
ג. ראה דבריי מבוטלים אם לא ירדתי לסוף דעתך.


אור זורח
הודעות: 2457
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 681 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי אור זורח » 11 אפריל 2021, 21:27

rk1234 כתב:
11 אפריל 2021, 21:13
הגמרא אומרת שאם הם מעידים על מנה שבשטר  אז אינו יכול להעיד על כתב חברו משום דלא הוה חצי דבר דלגבי חתימתו הוא מקיים בלבד משום דהוה עדות על מנה שבשטר ואין צריך את חברו שמעיד עמו  ולגבי עדות חברו אז הוא חצי מהעדות ויוצא שהוא מעיד עשלוש רבעים מהעדות ולכן צריך שעל עדות חברו יעידו שנים אחרים,    וקשה דאחרי שלא מאמינים לו משום דלא הוה חצי דבר ממילא שגם לגבי עדותו יהיה עדות על כתב ידו דהרי אינו נאמן לגבי מנה שבשטר ואע"פ שתו'ס אומרשהוא לא יכול לומר אני מתכוין להעיד רק על כתב ידי ולא על מנה שבשטר זה אחרי שמאמינים לו לגבי מנה שבשטר אבל אם לא מאמינים לו לגבי מנה שבשטר  משום דלא הוה חצי דבר שנאמין לו כאחד שבשוק לגבי כתב ידו ויהיה חצי דבר
אני לא בענין ולא עיינתי בסוגיא
אך לכאורה למ''ד מנה שבשטר מעידין הכוונה שהוא מעיד על חצי מנה ולכן אף על פי שלא יכול להעיד על חבירו אבל על שלו הוא יכול כי לא נדרש ממנו ולא צריך שיעיד רק על חצי מנה

שוב ראיתי שכונתי לדברי ידידנו הרב אבוה דשמואל


פותח הנושא
rk1234
הודעות: 221
הצטרף: 18 נובמבר 2020, 11:33
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי rk1234 » 11 אפריל 2021, 21:29

אז הרי לא נאמן לגבי מנה שבשטר בגלל שלגבי זה הוה עד אחד אז שנאמין לו לגבי הקיום


אור זורח
הודעות: 2457
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 681 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי אור זורח » 11 אפריל 2021, 21:33

rk1234 כתב:
11 אפריל 2021, 21:29
אז הרי לא נאמן לגבי מנה שבשטר בגלל שלגבי זה הוה עד אחד אז שנאמין לו לגבי הקיום

מ''ד מנה שבשטר סובר שגדר התקנת חכמים של קיום הוא שמעידים על ממון שבשטר אולי משום שכך הוא דומה לעדות ממון ולכן לא שייך שום עדות להכשיר שטר ממון אם לא נדון אותו כגדרי עדות ממון כי רבנן לא רצו לחדש דבר חדש לגמרי של דין עדות על הקיום 


פותח הנושא
rk1234
הודעות: 221
הצטרף: 18 נובמבר 2020, 11:33
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי rk1234 » 11 אפריל 2021, 22:01

אבל השאלה היא למה הוא גרע מאדם שבשוק שיכול להעיד על כת"י


אור זורח
הודעות: 2457
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 681 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי אור זורח » 11 אפריל 2021, 22:16

rk1234 כתב:
11 אפריל 2021, 22:01
אבל השאלה היא למה הוא גרע מאדם שבשוק שיכול להעיד על כת"י
כי זה כמו לעקור דבר מן התורה שהרי הוא עד של ממון וחז''ל לא רצו להופכו ממה שהוא באמת מה שאין טעם זה בבא מן השוק


מ.ה.
הודעות: 1018
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 405 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי מ.ה. » 11 אפריל 2021, 22:22

נפיק תלת רבעא דממונא אפומא דחד סהדא אינו סיבה לא לקבל את עדותו (להאמין לו - כפי שאתה קורא לזה),
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
אך אין אנו יכולים להוציא ממון ע"פ עדות זו כי א"א להוציא אלא ע"פ שני עדים שווים.


שפת הים
הודעות: 198
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי שפת הים » 11 אפריל 2021, 23:59

מ.ה. כתב:
11 אפריל 2021, 22:22
נפיק תלת רבעא דממונא אפומא דחד סהדא אינו סיבה לא לקבל את עדותו (להאמין לו - כפי שאתה קורא לזה),
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
אך אין אנו יכולים להוציא ממון ע"פ עדות זו כי א"א להוציא אלא ע"פ שני עדים שווים.
אי משום הא חסר ביאור מפני מה לא נדון את קיום השטר כסיפור דברים גרידא שזה כתב פלוני [שלו עצמו], ולמה מוכרחים לדון שבעדותו על כת"י יש עדות על המנה, ובהכרח צריך להוסיף בגדר שטר ועדות שבו, וכ"ז חסר.
 


מ.ה.
הודעות: 1018
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 405 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי מ.ה. » 12 אפריל 2021, 00:33

שפת הים כתב:
11 אפריל 2021, 23:59
מ.ה. כתב:
11 אפריל 2021, 22:22
נפיק תלת רבעא דממונא אפומא דחד סהדא אינו סיבה לא לקבל את עדותו (להאמין לו - כפי שאתה קורא לזה),
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
אך אין אנו יכולים להוציא ממון ע"פ עדות זו כי א"א להוציא אלא ע"פ שני עדים שווים.
אי משום הא חסר ביאור מפני מה לא נדון את קיום השטר כסיפור דברים גרידא שזה כתב פלוני [שלו עצמו], ולמה מוכרחים לדון שבעדותו על כת"י יש עדות על המנה, ובהכרח צריך להוסיף בגדר שטר ועדות שבו, וכ"ז חסר.
מדוע אמרי' שעל מנה שבשטר הם מעידים, זו שאלה חשובה,
אבל לא זו הייתה שאלת פותח האשכול,
הוא שאל, שאחרי שאינו נאמן על מנה שבשטר, יהא נאמן על כתב ידו,
ולזה השבתי, שאין חיסרון בעצם קבלת עדותו על מנה שבשטר, ולכן עדותו עדיין מתפרשת כך, רק שאי אפשר להוציא את הממון הזה ע"פ עדות זו, אע"פ שכל אחת מן העדויות בפנ"ע, ע"א על מנה שבשטר וע"א על כת"י השני, מתקבלות לחלוטין.


שפת הים
הודעות: 198
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי שפת הים » 12 אפריל 2021, 01:29

מ.ה. כתב:
11 אפריל 2021, 22:22
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
מ.ה. כתב:
12 אפריל 2021, 00:33
ולזה השבתי, שאין חיסרון בעצם קבלת עדותו על מנה שבשטר, ולכן עדותו עדיין מתפרשת כך, רק שאי אפשר להוציא את הממון הזה ע"פ עדות זו,
??
כוונתך שכשהוא מעיד על כת"י בהכרח שמעיד על מנה שבשטר משום שאין חסרון בקבלת עדותו? ומה יהיה הדין אם באמת יהיה סיבה לא לקבל עדותו על המנה?


פותח הנושא
rk1234
הודעות: 221
הצטרף: 18 נובמבר 2020, 11:33
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי rk1234 » 12 אפריל 2021, 01:38

מה המשמעות שמקבלים עדותו לגבי מנה שבשטר רק יש בעיה שהוא ע"א אם צריך שני עדים אז אין פה שני עדים לגבי מנה שבשטר אז ממילא הוא לא נאמן לגבי מנה שבשטר


HaimL
הודעות: 6355
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי HaimL » 12 אפריל 2021, 05:23

שפת הים כתב:
11 אפריל 2021, 23:59
מ.ה. כתב:
11 אפריל 2021, 22:22
נפיק תלת רבעא דממונא אפומא דחד סהדא אינו סיבה לא לקבל את עדותו (להאמין לו - כפי שאתה קורא לזה),
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
אך אין אנו יכולים להוציא ממון ע"פ עדות זו כי א"א להוציא אלא ע"פ שני עדים שווים.
אי משום הא חסר ביאור מפני מה לא נדון את קיום השטר כסיפור דברים גרידא שזה כתב פלוני [שלו עצמו], ולמה מוכרחים לדון שבעדותו על כת"י יש עדות על המנה, ובהכרח צריך להוסיף בגדר שטר ועדות שבו, וכ"ז חסר.
מסתבר לומר שזה משום דנקטינן מפיהם ולא מפי כתבם, ממילא, כשהוא מעיד על חתימת ידו, אנחנו ע"כ שומעים מכאן תרתי, שזה כתב ידי, ושפלוני חייב לפלוני מנה.

אבל על אותו שמת הלא אין כבר לשמוע מפיו, ועל כרחך אנחנו צריכים לשמוע מפי כתבו, ועל זה הוא שמעידים השניים מן השוק (שאם יעיד העד הראשון, שוב אנחנו שומעים ממנו שפלוני חייב מנה לפלוני, ונוציא על פיו עוד רביע מנה).
 


מ.ה.
הודעות: 1018
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 405 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי מ.ה. » 12 אפריל 2021, 09:18

שפת הים כתב:
12 אפריל 2021, 01:29
מ.ה. כתב:
11 אפריל 2021, 22:22
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
מ.ה. כתב:
12 אפריל 2021, 00:33
ולזה השבתי, שאין חיסרון בעצם קבלת עדותו על מנה שבשטר, ולכן עדותו עדיין מתפרשת כך, רק שאי אפשר להוציא את הממון הזה ע"פ עדות זו,
??
כוונתך שכשהוא מעיד על כת"י בהכרח שמעיד על מנה שבשטר משום שאין חסרון בקבלת עדותו? ומה יהיה הדין אם באמת יהיה סיבה לא לקבל עדותו על המנה?
אם תהיה סיבה שלא יהיה נאמן על מנה שבשטר, לכאורה צודק בעל האשכול שיהא עכ"פ מעיד על חתימתו בלבד, דלא גרע מאחר.
 


מ.ה.
הודעות: 1018
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 405 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי מ.ה. » 12 אפריל 2021, 09:19

rk1234 כתב:
12 אפריל 2021, 01:38
מה המשמעות שמקבלים עדותו לגבי מנה שבשטר רק יש בעיה שהוא ע"א אם צריך שני עדים אז אין פה שני עדים לגבי מנה שבשטר אז ממילא הוא לא נאמן לגבי מנה שבשטר
הוא עד כשר וישר, שהגדרת עדותו היא על מנה שבשטר, ולא על כת"י,
אם יש לך עוד עד לצרף עמו ולהוציא ממון זה נושא אחר, שאינו נוגע להגדרת העדות שלו לכשעצמו, על מה הוא מעיד והאם עדותו קבילה.
 


שפת הים
הודעות: 198
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי שפת הים » 12 אפריל 2021, 18:49

מ.ה. כתב:
12 אפריל 2021, 09:18
שפת הים כתב:
12 אפריל 2021, 01:29
מ.ה. כתב:
11 אפריל 2021, 22:22
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
מ.ה. כתב:
12 אפריל 2021, 00:33
ולזה השבתי, שאין חיסרון בעצם קבלת עדותו על מנה שבשטר, ולכן עדותו עדיין מתפרשת כך, רק שאי אפשר להוציא את הממון הזה ע"פ עדות זו,
??
כוונתך שכשהוא מעיד על כת"י בהכרח שמעיד על מנה שבשטר משום שאין חסרון בקבלת עדותו? ומה יהיה הדין אם באמת יהיה סיבה לא לקבל עדותו על המנה?
אם תהיה סיבה שלא יהיה נאמן על מנה שבשטר, לכאורה צודק בעל האשכול שיהא עכ"פ מעיד על חתימתו בלבד, דלא גרע מאחר.

או דלמא לא.
קרוב הבא לקיים את שטר קרובו פשוט דלא מקבלינן עדותו ,ולא רק כי על תוצאה מעדותו יש נגיעת קורבה, אלא שכל הנושא בשטר הוא מה שיש בו, וכשאדם אומר זה כת"י אי"ז כמשהו חיצוני לדו"ד שבתוך השטר, אלא הכל דבר אחד, ור"י ורבנן שנחלקו על מה מעידים פשוט דלא נחלקו בכוונת העדים, והא אם יגידו העדים שאינם זוכרים כלל ממה שכתוב בשטר [באופן שיהיו נאמנים - לשם הדוגמא שחולה ל"ע בשכחה] אך להדיא שזהו כתב ידם, אטו יודו בזה רבנן דעל כת"י הם מעידים, דעת רבנן שכשאדם מעיד על כת"י שהוא העד החתום בשטר הרי שזה עדות על המנה שבשטר [ומן הסתם זה קשור לגדרי שטר וקיומו], ומה"ט כל ויהיה פסול על המנה יהיה פסול גם על הקיום.
ונחזור לקו' בעל האשכול דמכיון ולא מאמינים לו על המנה שיהיה נאמן על הכת"י, למש"כ הכל דבר אחד [לרבנן] ול"ש לפלוגי בזה.
 


פותח הנושא
rk1234
הודעות: 221
הצטרף: 18 נובמבר 2020, 11:33
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי rk1234 » 12 אפריל 2021, 22:10

שפת הים כתב:
12 אפריל 2021, 18:49
או דלמא לא.
קרוב הבא לקיים את שטר קרובו פשוט דלא מקבלינן עדותו ,ולא רק כי על תוצאה מעדותו יש נגיעת קורבה, אלא שכל הנושא בשטר הוא מה שיש בו, וכשאדם אומר זה כת"י אי"ז כמשהו חיצוני לדו"ד שבתוך השטר, אלא הכל דבר אחד, ור"י ורבנן שנחלקו על מה מעידים פשוט דלא נחלקו בכוונת העדים, והא אם יגידו העדים שאינם זוכרים כלל ממה שכתוב בשטר [באופן שיהיו נאמנים - לשם הדוגמא שחולה ל"ע בשכחה] אך להדיא שזהו כתב ידם, אטו יודו בזה רבנן דעל כת"י הם מעידים, דעת רבנן שכשאדם מעיד על כת"י שהוא העד החתום בשטר הרי שזה עדות על המנה שבשטר [ומן הסתם זה קשור לגדרי שטר וקיומו], ומה"ט כל ויהיה פסול על המנה יהיה פסול גם על הקיום.
ונחזור לקו' בעל האשכול דמכיון ולא מאמינים לו על המנה שיהיה נאמן על הכת"י, למש"כ הכל דבר אחד [לרבנן] ול"ש לפלוגי בזה.
יש בז מחלוקת גדולה אם הם לא זוכרים את העדות וברמב"ם ובשו"ע נפסק שאם לא זוכרים אז אינם יכולים להעיד על מנה שבשטר ורק על כת"י יכולים להעיד


מ.ה.
הודעות: 1018
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 405 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות כ"א קיום עד על חתימתו

שליחה על ידי מ.ה. » 12 אפריל 2021, 23:23

הוא תלוי בביאורי הראשונים שם בסוגיא,
עי' מה שהביא הרמב"ן שם מן הירושלמי, דתלי ליה בסוגיא דכותב אדם עדותו על השטר ומעיד אחר כמה שנים, וברשב"א שם ביאר באופן אחר ועוד.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “כתובות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח