האם יש קלב"ם במקום שהותר משום פקו"נ

rk1234

משתמש ותיק
האם יש קלב"ם במקום שהותר משום פקו"נ משום דסו"ס הוה מעשה המחייב מיתה רק מותר משום דהוה אונס  או דלמא דצריך שאם יתרו בו יהיה חייב כמו שכתוב מה ממון לא חלקת בו לחיוב שתמיד חייבים אף מיתה תמיד פטור בקלב"ם אבל במקום שמותר אז גם בממון הוא יהיה פטור אם זה פקו"נ ומותר לו לגנוב בלי שיהיה לו לשלם אח"כ  [ אני מכיר את המאירי על גזל]או להזיק במקום פקו"נ
 

אבי חי

משתמש ותיק
כעין דברי מר כתב השטמ"ק שם (כתובות ל ב בשם שיטה ישנה ד"ה כגון שתחב לו) לענין אונס, דחייבי מיתות אנוסין ודבר אחר חייבין, דבמכה בהמה הא חילקנו באונס (דס"ל דאדם המזיק פטור באונס גמור).

וע"ע ברעק"א וקוב"ש שם, ובמנ"ח מצוה רצו (אות כו).
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
rk1234 אמר:
האם יש קלב"ם במקום שהותר משום פקו"נ משום דסו"ס הוה מעשה המחייב מיתה רק מותר משום דהוה אונס  או דלמא דצריך שאם יתרו בו יהיה חייב כמו שכתוב מה ממון לא חלקת בו לחיוב שתמיד חייבים אף מיתה תמיד פטור בקלב"ם אבל במקום שמותר אז גם בממון הוא יהיה פטור אם זה פקו"נ ומותר לו לגנוב בלי שיהיה לו לשלם אח"כ  [ אני מכיר את המאירי על גזל]או להזיק במקום פקו"נ
הלא יש מחלוקת בש''ס אם מותר להציל עצמו בממון חבירו, ולתוס' שם פשיטא דמותר אלא דנחלקו אם צריך לשלם (דלא כדמוכח מרש''י), וא''כ למ''ד פטור אף בלא קלב''ם פטור מחמת שיש פיקו''נ, ומ''מ למ''ד חייב יש לדון במקרה שיש קלב''ם וכדבריך,
ולכאו' תלי האם מכה בהמה פטור בזה או לא, והלא זה שוב תלוי במחלוקת אם מותר להציל עצמו בממון חבירו ולמ''ד חייב ממילא ילפי' דבקלב''ם יהיה פטור, ונמצא דלכו''ע פטור, אמנם יש לדון דהא במכה אדם אין פטור של פיקו''נ דהא יהרג ואל יעבור, וקיצרתי.
 
 

rk1234

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
לא יש מחלוקת בש''ס אם מותר להציל עצמו בממון חבירו, ולתוס' שם פשיטא דמותר אלא דנחלקו אם צריך לשלם (דלא כדמוכח מרש''י), וא''כ למ''ד פטור אף בלא קלב''ם פטור מחמת שיש פיקו''נ, ומ''מ למ''ד חייב יש לדון במקרה שיש קלב''ם וכדבריך,
ולכאו' תלי האם מכה בהמה פטור בזה או לא, והלא זה שוב תלוי במחלוקת אם מותר להציל עצמו בממון חבירו ולמ''ד חייב ממילא ילפי' דבקלב''ם יהיה פטור, ונמצא דלכו''ע פטור, אמנם יש לדון דהא במכה אדם אין פטור של פיקו''נ דהא יהרג ואל יעבור, וקיצרתי.
יש לדון בדבריך האם זה קלב"ם מחמת ששם מדובר שגונב ע"מ להציל וזה עוד לפני המעשה ההצלה אז אין על זה קלב"ם
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
rk1234 אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
לא יש מחלוקת בש''ס אם מותר להציל עצמו בממון חבירו, ולתוס' שם פשיטא דמותר אלא דנחלקו אם צריך לשלם (דלא כדמוכח מרש''י), וא''כ למ''ד פטור אף בלא קלב''ם פטור מחמת שיש פיקו''נ, ומ''מ למ''ד חייב יש לדון במקרה שיש קלב''ם וכדבריך,
ולכאו' תלי האם מכה בהמה פטור בזה או לא, והלא זה שוב תלוי במחלוקת אם מותר להציל עצמו בממון חבירו ולמ''ד חייב ממילא ילפי' דבקלב''ם יהיה פטור, ונמצא דלכו''ע פטור, אמנם יש לדון דהא במכה אדם אין פטור של פיקו''נ דהא יהרג ואל יעבור, וקיצרתי.
יש לדון בדבריך האם זה קלב"ם מחמת ששם מדובר שגונב ע"מ להציל וזה עוד לפני המעשה ההצלה אז אין על זה קלב"ם
הקלב''ם אינו מחמת ההצלה אלא מחמת האיסור החמור כגון שחילל שבת בשעת הגניבה (כגון שהוציא מרשות לרשות וקנאו בבת אחת וכדסוגיא דכתובות), והוי קלב''ם בשעת הגניבה או ההיזק והוי שעת היתר מחמת פיקו''נ. ובזה שאלתך היתה. וזה מציל עצמו בממון חבירו ממש שההצלה אינה בשעת ההיזק אבל האיסור שבת בשעת ההיזק.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
rk1234 אמר:
הלא יש מחלוקת בש''ס אם מותר להציל עצמו בממון חבירו, ולתוס' שם פשיטא דמותר אלא דנחלקו אם צריך לשלם (דלא כדמוכח מרש''י), וא''כ 
אתה מדבר על הסוגיא שהוזכרה כאן, באגדתא דדהע"ה
? כיצד מוכח מרש"י דלא כתוספות? אלא א"כ מדובר על מק"א בש"ס?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
HaimL אמר:
? כיצד מוכח מרש"י דלא כתוספות? אלא א"כ מדובר על מק"א בש"ס?
מבואר ברש"י על אתר להדיא
כן, ראיתי. מהיכ"ת דפליגי רש"י ותוספות. שמא תוספות פירשו כן רק בתחילת הסוגיא, דתרווייהו, רבא א"ר נחמן, ורב הונא, לומדים ששרפו את החיטים ובאו לשאול האם חייבים. רק שרבא א"ר נחמן ס"ל דהשאלה הייתה רק על הכלים הטמונים ורב הונא ס"ל דהשאלה הייתה אי מציל עצמו בממון חברו חייב או פטור. אבל אחר כך, שהסוגיא מביא ראיה לדבריו מתיבת ויצילה (כפירש"י) א"כ מוכרח שגם התוספות יפרשו כן, ויחזרו בהם מפירושם הראשון.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
HaimL אמר:
? כיצד מוכח מרש"י דלא כתוספות? אלא א"כ מדובר על מק"א בש"ס?
מבואר ברש"י על אתר להדיא
כן, ראיתי. מהיכ"ת דפליגי רש"י ותוספות. שמא תוספות פירשו כן רק בתחילת הסוגיא, דתרווייהו, רבא א"ר נחמן, ורב הונא, לומדים ששרפו את החיטים ובאו לשאול האם חייבים. רק שרבא א"ר נחמן ס"ל דהשאלה הייתה רק על הכלים הטמונים ורב הונא ס"ל דהשאלה הייתה אי מציל עצמו בממון חברו חייב או פטור. אבל אחר כך, שהסוגיא מביא ראיה לדבריו מתיבת ויצילה (כפירש"י) א"כ מוכרח שגם התוספות יפרשו כן, ויחזרו בהם מפירושם הראשון.
הלא מה שהכריח את תוס' לפרש כן נגד הלשון של הש''ס, הוא מחמת דלא מסתבר להם דאסור ממש דהא פיקו''נ דוחה גזל כמו שדוחה את כל התורה, ואם בסוף הסוגיא מוכח לא כן א''כ למה דחקו לומר שבהו''א הש''ס לא סבר כן? ועוד היה לתוס לפרש להדיא שהש''ס חזר בו.
 
 

שינובה

משתמש ותיק
rk1234 אמר:
האם יש קלב"ם במקום שהותר משום פקו"נ משום דסו"ס הוה מעשה המחייב מיתה רק מותר משום דהוה אונס  או דלמא דצריך שאם יתרו בו יהיה חייב כמו שכתוב מה ממון לא חלקת בו לחיוב שתמיד חייבים אף מיתה תמיד פטור בקלב"ם אבל במקום שמותר אז גם בממון הוא יהיה פטור אם זה פקו"נ ומותר לו לגנוב בלי שיהיה לו לשלם אח"כ  [ אני מכיר את המאירי על גזל]או להזיק במקום פקו"נ

אם הותרה לא תיבעי,
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
מבואר ברש"י על אתר להדיא
כן, ראיתי. מהיכ"ת דפליגי רש"י ותוספות. שמא תוספות פירשו כן רק בתחילת הסוגיא, דתרווייהו, רבא א"ר נחמן, ורב הונא, לומדים ששרפו את החיטים ובאו לשאול האם חייבים. רק שרבא א"ר נחמן ס"ל דהשאלה הייתה רק על הכלים הטמונים ורב הונא ס"ל דהשאלה הייתה אי מציל עצמו בממון חברו חייב או פטור. אבל אחר כך, שהסוגיא מביא ראיה לדבריו מתיבת ויצילה (כפירש"י) א"כ מוכרח שגם התוספות יפרשו כן, ויחזרו בהם מפירושם הראשון.
הלא מה שהכריח את תוס' לפרש כן נגד הלשון של הש''ס, הוא מחמת דלא מסתבר להם דאסור ממש דהא פיקו''נ דוחה גזל כמו שדוחה את כל התורה, ואם בסוף הסוגיא מוכח לא כן א''כ למה דחקו לומר שבהו''א הש''ס לא סבר כן? ועוד היה לתוס לפרש להדיא שהש''ס חזר בו.
א"ה, לתוספות, האי ויצילה מאי עביד ליה. ודוחק לומר דשמא לא רצה לשלם אחר כך. ואולי משום שצדיקים חביב עליהם ממונם יותר מגופם, ואם אתה אומר כן, על כרחך שלא חייבה התורה למסור את ממונו כדי להציל א"ע. 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
HaimL אמר:
הלא מה שהכריח את תוס' לפרש כן נגד הלשון של הש''ס, הוא מחמת דלא מסתבר להם דאסור ממש דהא פיקו''נ דוחה גזל כמו שדוחה את כל התורה, ואם בסוף הסוגיא מוכח לא כן א''כ למה דחקו לומר שבהו''א הש''ס לא סבר כן? ועוד היה לתוס לפרש להדיא שהש''ס חזר בו.
א"ה, לתוספות, האי ויצילה מאי עביד ליה. ודוחק לומר דשמא לא רצה לשלם אחר כך. ואולי משום שצדיקים חביב עליהם ממונם יותר מגופם, ואם אתה אומר כן, על כרחך שלא חייבה התורה למסור את ממונו כדי להציל א"ע. 
ועוד, דא"ה, מאי קאמר רש"י ז"ל, וכי לית ליה הך סברא פשוטה, דפיקו"נ דוחה גזל.

ושמא פליגי א"ה פיקוח נפש, דהא כל מלחמה אית בה פיקו"נ, דשמא ייהרג, ויברח כ"א (ושמא יעבור על עשין או לאווין בהכי) ולא ייהרג.

לתוספות ז"ל, הוא פיקו"נ, ופשיטא דשרי, רק אם לא רצה לשלם, אינו מחויב בדבר, ומשו"ה כתיב ויצילה.
ולרש"י ז"ל, אינו פיקו"נ ממש, אלא סכנה, ואינו נדחה גזל מפני הסכנה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
HaimL אמר:
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
ושמא פליגי א"ה פיקוח נפש, דהא כל מלחמה אית בה פיקו"נ, דשמא ייהרג, ויברח כ"א (ושמא יעבור על עשין או לאווין בהכי) ולא ייהרג.

לתוספות ז"ל, הוא פיקו"נ, ופשיטא דשרי, רק אם לא רצה לשלם, אינו מחויב בדבר, ומשו"ה כתיב ויצילה.
ולרש"י ז"ל, אינו פיקו"נ ממש, אלא סכנה, ואינו נדחה גזל מפני הסכנה.
ושמא פליגי א"ה מזיק בידיים כגזלן, דמאי שנא אם גוזל כדי להשתמש בו, או שמחסרו ממון משום סיבה אחרת.
או שמזיק בידיים אסור משום עשה דהשבת אבידה, ואין עשה דוחה פיקוח נפש, אפילו אם אינו פיקו"נ גמור.
 
 
האם יש קלב"ם במקום שהותר משום פקו"נ משום דסו"ס הוה מעשה המחייב מיתה רק מותר משום דהוה אונס או דלמא דצריך שאם יתרו בו יהיה חייב כמו שכתוב מה ממון לא חלקת בו לחיוב שתמיד חייבים אף מיתה תמיד פטור בקלב"ם אבל במקום שמותר אז גם בממון הוא יהיה פטור אם זה פקו"נ ומותר לו לגנוב בלי שיהיה לו לשלם אח"כ [ אני מכיר את המאירי על גזל]או להזיק במקום פקו"נ
אמאי לא יהא פטור מתנא דבי חזקיה?
 
חלק עליון תַחתִית