קושיא עצומה - ה"ת כלתו??

בר לבב

משתמש רגיל
ברש"י יבמות מט: מבואר דכל ערווה המפקיעה קידושין, מפקיעה אף אם חלה הערווה לאחר נישואין, ולא רק שאין הקידושין חלים מעיקרא (דרש"י מפרש ד"סוטה דהא תפסי בה קידושין" היינו שאינם פוקעים לאחר שנעשית סוטה וקיימא עליה בלאו).
והנה שיטת ר"י דאנוסת אביו אסורה (בלאו ולא בכרת).
וצ"ע א"כ ה"ת שאדם יבוא על כלתו. שהרי ברגע שבא על אשת בנו, חל עליה דין אנוסת אביו והקידושין אמורים לפקוע. 

ואין לתרץ דאנוסת אביו הוא רק לאו וקידושין לא נפקעים מחמתו, דשיטת ר"י כשיטת ר"ע דאין קידושין תופסין בחייבי לאוין כדאיתא בש"ס בכמה מקומות.
 
 

לילה כיום יאיר

משתמש ותיק
בר לבב אמר:
ברש"י יבמות מט: מבואר דכל ערווה המפקיעה קידושין, מפקיעה אף אם חלה הערווה לאחר נישואין, ולא רק שאין הקידושין חלים מעיקרא (דרש"י מפרש ד"סוטה דהא תפסי בה קידושין" היינו שאינם פוקעים לאחר שנעשית סוטה וקיימא עליה בלאו).
והנה שיטת ר"י דאנוסת אביו אסורה (בלאו ולא בכרת).
וצ"ע א"כ ה"ת שאדם יבוא על כלתו. שהרי ברגע שבא על אשת בנו, חל עליה דין אנוסת אביו והקידושין אמורים לפקוע. 

ואין לתרץ דאנוסת אביו הוא רק לאו וקידושין לא נפקעים מחמתו, דשיטת ר"י כשיטת ר"ע דאין קידושין תופסין בחייבי לאוין כדאיתא בש"ס בכמה מקומות.
הקושיא היא קושיא נפלאה, יישר כח על השאלה.
חשבתי לומר בזה תירוץ, ואיני יודע אם הדברים נכונים, אולם אם זה נכון אז ודאי שזוהי תשובה נפלאה.
הנה פלוג' תנאי אם לא תפסי קידושין בחייבי כריתות או חייבי לאוין, היא בילפותא מקראי, אולם נראה לומר בזה יסוד, שנחלקו אם הלא תפסי קידושין הוא מחמת הערוה, או מחמת האיסור, דלמ"ד חייבי כריתות ס"ל דהילפותא מהפסוק היא שערוה אינה ברת תפיסת קידושין, ולמ"ד חייבי לאוין היינו שהאיסור גורם לאי תפיסת הקידושין (כעין אי עביד לא מהני).
ומעתה נראה דכל מה שאיתא דכל קידושין שלא יכולים לחול, אז בגונא דנעשו איסור לאחר הקידושין הרי הם פוקעים, זהו רק למ"ד חייבי כריתות, שהערוה היא המפקעת הקידושין, וממילא גם כשנעשית ערוה לאחר הקידושין אינה יכולה שייתפס בה חלות הקידושין. אולם לר"ע דמה שאין חלים הקידושין הוא מכח האיסור, אז כאשר נהיתה אשתו אסורה עליו לאחר הקידושין, אין הקידושין פוקעים כלל, משום שאין כאן קידושין שנעשו באיסור. [והגם שלכשיבא עליה יעבור איסור אנוסת אביו, אבל מ"מ הקידושין גופייהו אינם באיסור].
אמנם עדיין יש לעיין בזה, אם לר"ע לא ייפקעו הקידושין גם בערוה שיש בה כרת, ואולי בזה מודה לחולק עליו, וס"ל דערוה שיש בה כרת אינה ברת תפיסת קידושין, וע"כ פוקעת גם אחר הקידושין, וחייבי לאוין גרידי אינם פוקעים אחר הקידושין.
כך נראה לענ"ד לומר, ואשמח לתגובת הלומדים שבכאן.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
לילה כיום יאיר אמר:
דמה שאין חלים הקידושין הוא מכח האיסור, אז כאשר נהיתה אשתו אסורה עליו לאחר הקידושין, אין הקידושין פוקעים כלל

מקור שאלת השואל הוא מרש"י ביבמות,
ורש"י שם מוכיח שסוטה תפסי בה קידושין מהא דלא פקעי
 

דרומאי

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
לילה כיום יאיר אמר:
דמה שאין חלים הקידושין הוא מכח האיסור, אז כאשר נהיתה אשתו אסורה עליו לאחר הקידושין, אין הקידושין פוקעים כלל

מקור שאלת השואל הוא מרש"י ביבמות,
ורש"י שם מוכיח שסוטה תפסי בה קידושין מהא דלא פקעי
אך סוטה הוא מדין ערוה דטומאה כתיב בה כעריות, משא"כ חייבי לאוין לר"ע.
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
בר לבב אמר:
ברש"י יבמות מט: מבואר דכל ערווה המפקיעה קידושין, מפקיעה אף אם חלה הערווה לאחר נישואין, ולא רק שאין הקידושין חלים מעיקרא (דרש"י מפרש ד"סוטה דהא תפסי בה קידושין" היינו שאינם פוקעים לאחר שנעשית סוטה וקיימא עליה בלאו).
והנה שיטת ר"י דאנוסת אביו אסורה (בלאו ולא בכרת).
וצ"ע א"כ ה"ת שאדם יבוא על כלתו. שהרי ברגע שבא על אשת בנו, חל עליה דין אנוסת אביו והקידושין אמורים לפקוע. 

ואין לתרץ דאנוסת אביו הוא רק לאו וקידושין לא נפקעים מחמתו, דשיטת ר"י כשיטת ר"ע דאין קידושין תופסין בחייבי לאוין כדאיתא בש"ס בכמה מקומות.
 

בירושלמי יבמות פרק יא ה"א (דף סב, א) אמרו: "מודה רבי יהודה שאם קידשה [לאנוסת אביו] שתפסו בה קידושין". וראה תוספות יבמות י, א ויפה עינים שם ד, א.
 

בר לבב

משתמש רגיל
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
בירושלמי יבמות פרק יא ה"א (דף סב, א) אמרו: "מודה רבי יהודה שאם קידשה [לאנוסת אביו] שתפסו בה קידושין".
מ"ט? יתכן שירושלמי חולק על הבבלי בהא דר"י סובר כר"ע?
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ספר וסופר אמר:
לילה כיום יאיר אמר:
דמה שאין חלים הקידושין הוא מכח האיסור, אז כאשר נהיתה אשתו אסורה עליו לאחר הקידושין, אין הקידושין פוקעים כלל

מקור שאלת השואל הוא מרש"י ביבמות,
ורש"י שם מוכיח שסוטה תפסי בה קידושין מהא דלא פקעי
אך סוטה הוא מדין ערוה דטומאה כתיב בה כעריות, משא"כ חייבי לאוין לר"ע.
לשון הגמ' שם הוא 'הכל מודים' ופירש"י דהכוונה היא לרבי עקיבא, כלומר גם ר"ע דסבר שחייבי לאוין לא תפסי בהו קידושין מודה בסוטה, ולדבריך אין זה קשור לחייבי לאוין אלא להא דהיא ערוה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
דרומאי אמר:
ספר וסופר אמר:
מקור שאלת השואל הוא מרש"י ביבמות,
ורש"י שם מוכיח שסוטה תפסי בה קידושין מהא דלא פקעי
אך סוטה הוא מדין ערוה דטומאה כתיב בה כעריות, משא"כ חייבי לאוין לר"ע.
לשון הגמ' שם הוא 'הכל מודים' ופירש"י דהכוונה היא לרבי עקיבא, כלומר גם ר"ע דסבר שחייבי לאוין לא תפסי בהו קידושין מודה בסוטה, ולדבריך אין זה קשור לחייבי לאוין אלא להא דהיא ערוה.
צודק, טעיתי בחפזי.
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
בר לבב אמר:
אור זרוע אמר:
בירושלמי יבמות פרק יא ה"א (דף סב, א) אמרו: "מודה רבי יהודה שאם קידשה [לאנוסת אביו] שתפסו בה קידושין".
מ"ט? יתכן שירושלמי חולק על הבבלי בהא דר"י סובר כר"ע?

לא יודע. אבל אין להחליט בבירור מה דעת הבבלי, שכן ביבמות י, א מפורש שקידושין תופסים בה לר"י, כמו שאמרו: לר' יהודה נמי משכחת לה דאי עבר ונסיב. וכבר ציינתי לעיל לתוספות שם ד"ה לרבי יהודה שהקשו שהרי לדעת ר"י אין קידושין תופסין בח"ל, ותירצו שהסוגיא חולקת על כך, עיין שם. וכן ציינתי ליפה עיניים ביבמות ד, א ושם ניתן להבין שהטעם של ר"י שקידושין תופסים בה קשור לשיטתו בעניין דברים הנלמדים מסמוכין. וכן כתב שם שע"פ הירושלמי מתורצת קושיית התוספות. וה"ה שמתורצת קושיית מר.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
עד כאן כבר כתבו ב' תירוצים ברורים, דהקידושין תופסים לכו''ע ועוד דההפקעה היא רק להבא, ועל כן לא קשיא.
ומ''מ עצם החידוש שהוציא השואל מדקדוק ברש''י תמוה מאוד, דאשה אינה יוצאה אלא או במיתה או בגט, ואטו למ''ד אין קידושין בחייבי לאוין, אשת כהן שסטתה לא צריכה גט? ישתקע הדבר ולא יאמר, אלא ודאי לשון הש''ס שם גבי סוטה לאו דוקא.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
ומ''מ עצם החידוש שהוציא השואל מדקדוק ברש''י תמוה מאוד, דאשה אינה יוצאה אלא או במיתה או בגט, ואטו למ''ד אין קידושין בחייבי לאוין, אשת כהן שסטתה לא צריכה גט? ישתקע הדבר ולא יאמר, אלא ודאי לשון הש''ס שם גבי סוטה לאו דוקא.

באבני מילואים סימן יח מדייק כן מרש"י וז"ל: "ומבואר מדברי רש"י דהיכא דאין קידושין תופסין אפי' היה תחלת קידושין בהיתר ואח"כ נעשה חייבי לאוין פקעי קידושין ראשונים כיון דנעשה חייבי לאוין".

ולגבי סוטה יש לימוד מיוחד כמו שהביא שם האבני מילואים: "והיינו כיון דסוטה בעי גט מן התורה וכדכתיב כי מצא בה ערות דבר וכתב לה ספר כריתות מוכח דלא פקעי קידושין הראשונים", עכ"ל. ולכאורה ה"ה לאשת כהן.
 

בר לבב

משתמש רגיל
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
ועד כאן כבר כתבו ב' תירוצים ברורים, דהקידושין תופסים לכו''ע ועוד דההפקעה היא רק להבא, ועל כן לא קשיא.
ומ''מ עצם החידוש שהוציא השואל מדקדוק ברש''י תמוה מאוד, דאשה אינה יוצאה אלא או במיתה או בגט, ואטו למ''ד אין קידושין בחייבי לאוין, אשת כהן שסטתה לא צריכה גט? ישתקע הדבר ולא יאמר, אלא ודאי לשון הש''ס שם גבי סוטה לאו דוקא.


התירוץ דמכאן ולהבא לכאורה לא מובן כלל. דמדוע שהמכאן ולהבא דפקיעת הקידושין יאוחר משעת החיוב על כלתו. ולכאורה פקיעת הקידושין ושעת החיוב הם באין כאחד, ומדוע שנחייבו?

לגבי קושייתך על דברי רש"י אכן קושייא אלימתא!!
ובשלמא כמו שהביאו כאן על סוטה דגזיה"כ הוא, מ"מ לפ"ז אשת כהן שנאנסה תצא בלא גט ולא נשמע כזאת בישראל. (וכן מי שנעשה כרות שפכה או פ"ד)

 
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
לא הבנתי את השאלה בכלל

בגמרא מפורש בדף י' שתופסים בה קידושין לר"י

ותוס מסבירים (למיטב זכרוני) שאין איסור על הקידושין אלא על הביאה מכיון שהתורה כתבה את האיסור במילים לא יגלה ולא לא יקח
 

אור זרוע

משתמש ותיק
בר לבב אמר:
התירוץ דמכאן ולהבא לכאורה לא מובן כלל. דמדוע שהמכאן ולהבא דפקיעת הקידושין יאוחר משעת החיוב על כלתו. ולכאורה פקיעת הקידושין ושעת החיוב הם באין כאחד, ומדוע שנחייבו?
התירוץ הזה מתחבר עם מש"כ הרב @מחכים שלאחר שתפסו קידושין שעה אחת, לא אכפת לנו שפקעו הקידושין, והרי היא אסורה לעולם משום "אשת בנו", גם לאחר מיתה או גירושין. והכוונה במה שאמרו "מכאן ולהבא" לאפוקי שלא פקעו הקידושין למפרע.
 

בר לבב

משתמש רגיל
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
בר לבב אמר:
התירוץ דמכאן ולהבא לכאורה לא מובן כלל. דמדוע שהמכאן ולהבא דפקיעת הקידושין יאוחר משעת החיוב על כלתו. ולכאורה פקיעת הקידושין ושעת החיוב הם באין כאחד, ומדוע שנחייבו?
התירוץ הזה מתחבר עם מש"כ הרב @מחכים שלאחר שתפסו קידושין שעה אחת, לא אכפת לנו שפקעו הקידושין, והרי היא אסורה לעולם משום "אשת בנו", גם לאחר מיתה או גירושין. והכוונה במה שאמרו "מכאן ולהבא" לאפוקי שלא פקעו הקידושין למפרע.

ייש"כ על הביאור.
אמנם, לפי הפשטות (לפחות לענ"ד..) יש לחלק טובא בין קידושין שפסקו ע"י גט או מיתה לבין קידושין שפקעו.
דהרי הא דקידושין פוסקים במיתה או בגט נלמד מפסוק- ולמה שנתחדש נתחדש. אמנם פקיעת קידושין אינו גזיה"כ אלא סברא שאינם ראויים לאישות ויש לדון בזה שיותרו קרובים. ודו"ק היטב
 
חלק עליון תַחתִית