כב א חיישינן לאיבה, טעם לנאמנות?

משכהו לבית המדרש אמר:

ומאן תנא דחייש לאיבה - רבי יוסי היא, דתניא, אמר רבי יוסי: מפני מה הכל נאמנין על טהרת יין ושמן כל ימות השנה - כדי שלא יהא כל אחד ואחד הולך ובונה במה לעצמו, ושורף פרה אדומה לעצמו.
התינח אם היה מתיר משום שמפני חומרת הענין ודאי שמקפידים גם עמי ארצות על טהרת היין והשמן, כמו שמצינו בתרומה גדולה שוודאי מפרישים מפני חומרתה, אך היאך חשש איבה יוצר נאמנות?
...

לחץ כדי להרחיב...

משכהו לבית המדרש אמר:

התינח אם היה מתיר משום שמפני חומרת הענין ודאי שמקפידים גם עמי ארצות על טהרת היין והשמן, כמו שמצינו בתרומה גדולה שוודאי מפרישים מפני חומרתה, אך היאך חשש איבה יוצר נאמנות?

[אגב, משמע שכבר בזמנם כל אחד שהיה נפגע מתלמיד חכם פלוני היה פותח קהילה לעצמו, ואפילו שוחט פרה אדומה לעצמו...]

לחץ כדי להרחיב...

יחיה אמר:

משכהו לבית המדרש אמר:

ומאן תנא דחייש לאיבה - רבי יוסי היא, דתניא, אמר רבי יוסי: מפני מה הכל נאמנין על טהרת יין ושמן כל ימות השנה - כדי שלא יהא כל אחד ואחד הולך ובונה במה לעצמו, ושורף פרה אדומה לעצמו.
התינח אם היה מתיר משום שמפני חומרת הענין ודאי שמקפידים גם עמי ארצות על טהרת היין והשמן, כמו שמצינו בתרומה גדולה שוודאי מפרישים מפני חומרתה, אך היאך חשש איבה יוצר נאמנות?
...

לחץ כדי להרחיב...

דווקא מדמאי ישנה דוגמא טובה, היות ו"רוב עמי הארץ מעשרים", רק רבנן חששו לחומרה, ה"נ המסתבר שרוב ע"ה נזהרים, רק חששו החכמים, אשר ממילא, במקום איבה לא אמרו.

לחץ כדי להרחיב...

התורה היא חיינו אמר:

משכהו לבית המדרש אמר:

התינח אם היה מתיר משום שמפני חומרת הענין ודאי שמקפידים גם עמי ארצות על טהרת היין והשמן, כמו שמצינו בתרומה גדולה שוודאי מפרישים מפני חומרתה, אך היאך חשש איבה יוצר נאמנות?

לחץ כדי להרחיב...

תשובתו של הרב @יחיא ממש מדוייקת.

לחץ כדי להרחיב...

משכהו לבית המדרש אמר:

, אך היאך חשש איבה יוצר נאמנות?

לחץ כדי להרחיב...

משכהו לבית המדרש אמר:

יחיה אמר:

משכהו לבית המדרש אמר:

ומאן תנא דחייש לאיבה - רבי יוסי היא, דתניא, אמר רבי יוסי: מפני מה הכל נאמנין על טהרת יין ושמן כל ימות השנה - כדי שלא יהא כל אחד ואחד הולך ובונה במה לעצמו, ושורף פרה אדומה לעצמו.
התינח אם היה מתיר משום שמפני חומרת הענין ודאי שמקפידים גם עמי ארצות על טהרת היין והשמן, כמו שמצינו בתרומה גדולה שוודאי מפרישים מפני חומרתה, אך היאך חשש איבה יוצר נאמנות?
...

לחץ כדי להרחיב...

דווקא מדמאי ישנה דוגמא טובה, היות ו"רוב עמי הארץ מעשרים", רק רבנן חששו לחומרה, ה"נ המסתבר שרוב ע"ה נזהרים, רק חששו החכמים, אשר ממילא, במקום איבה לא אמרו.

לחץ כדי להרחיב...

התורה היא חיינו אמר:

משכהו לבית המדרש אמר:

התינח אם היה מתיר משום שמפני חומרת הענין ודאי שמקפידים גם עמי ארצות על טהרת היין והשמן, כמו שמצינו בתרומה גדולה שוודאי מפרישים מפני חומרתה, אך היאך חשש איבה יוצר נאמנות?

לחץ כדי להרחיב...

תשובתו של הרב @יחיא ממש מדוייקת.

לחץ כדי להרחיב...

תמיהני, חכמים גזרו על כל עם הארץ שיטמא במגעו, וכמובא כעת בכל הסוגיות בדף, ואיך אפשר לומר שהם נזהרים בטומאה וטהרה?
ולא דמי כלל לדמאי ששם מדובר על הפרשה בלבד ולא על הנהגה יומיומית של זהירות בכל דיני טומאה וטהרה?

לחץ כדי להרחיב...

חימקו אמר:

משכהו לבית המדרש אמר:

, אך היאך חשש איבה יוצר נאמנות?

לחץ כדי להרחיב...

ועוד קשה שמקבלים מהם עדות! אע"פ שאינם נאמנים רק בגלל איבה!

לחץ כדי להרחיב...

יחיה אמר:

חימקו אמר:

משכהו לבית המדרש אמר:

, אך היאך חשש איבה יוצר נאמנות?

לחץ כדי להרחיב...

ועוד קשה שמקבלים מהם עדות! אע"פ שאינם נאמנים רק בגלל איבה!

לחץ כדי להרחיב...

היינו הך. רוב ע"ה אינם מעידים בשקר, רק חשש מיעוט דרבנן, לכך, במקום איבה לא אמרו.

לחץ כדי להרחיב...

שפת הים אמר:

לי זה נראה בסגנון סברת רש"י שע"א נאמן באיסורין שאל"כ אין לך אדם אוכל אצל חבירו, והיינו שזה צורת הטלת החיוב בעצמו, באופן שע"א יאמן.

לחץ כדי להרחיב...

משכהו לבית המדרש אמר:

להפריש תרומות ומעשרות זה בגדר 'נתינת צדקה' כביכול, זה לא משפיע על החיים היומיומים, לא צריך להזהר כל הסמן איפה הולכים ובמה נוגעים.
טומאה וטהרה זה 24/7 להסתכל איפה הולכים ומה עושים, ואם בזה רוב עמי הארץ נוהגים אז הם לא עמי הארץ אלא 'חברים' !

לחץ כדי להרחיב...

כבר ביארנו שעמי הארץ נאמנין על טהרת פרת חטאת:  מפני חומרתה, אין מזלזלין בה.  וכן נאמנין הן על טהרת יין ושמן של נסכים--אם אמרו טהור הוא, הרי זה בחזקת טהרה:  מפני חומרתו, נזהרין בו.

לחץ כדי להרחיב...

וקשיא לי על רבינו, דבפרק חומר בקדש אמרו על מתניתין דחומר בקודש מבתרומה, מטבילין כלים בתוך כלים לתרומה אבל לא לקדש, אחר שנתנו שם טעמים בגמ' בקדש מאי טעמא לא, הקשו שם בסוף הסוגיא, אי הכי תרומה נמי, ותירצו במסקנא משום איבה, ואמרו שם מאן תנא דחייש לאיבה ר' יוסי הוא, דתניא אמר ר' יוסי מפני מה הכל נאמנין על טהרת יין ושמן כדי שלא יהיה כל אחד ואחד הולך ובונה במה לעצמו ושורף פרה אדומה לעצמו, אמר רב פפא כמאן מקבלינן סהדותא מעם הארץ כר' יוסי ע"כ, ומדתירץ רבינו כאן כן ההיא דר' יוסי כדכתיבנא, משמע דפסק כר' יוסי, וכן נראה דמתניתין דפרק חומר בקדש מוקמינן לה כוותיה, והיא הילכתא דרבינו פסקה בפרק י"ב מהלכות שאר אבות הטומאות, וכיון שכן קשה איך כתב בפרק י"א מהלכות מטמאי משכב ומושב כבר ביארנו שעמי הארץ נאמנין הן על טהרת פרת החטאת שמפני חומרתה אין מזלזלין בה וכן נאמנין הן על טהרת יין ושמן של נסכים, אם אמר טהור הוא, הרי זה בחזקת טהרה, מפני חומרתו נזהרין בו, וכיוצא בזה כתב בסוף פרק י"ג מהלכות פרה הכל נאמנין על טהרת החטאת ואפילו עמי הארץ מפני חומרתה, משמע דאתיא כרבנן, והיינו דאיצטריך להך טעמא שנזהרין מפני חומרתה, דלר' יוסי לא הוי טעמא אלא משום איבה, וכן סובר רבינו שמשון פרק ה' דפרה משום טעמא דר' יוסי, ואולי יש לומר דרבינו סובר דתרתי בעינן, טעמא דמפני חומרתה נזהרין וטעמא דאיבה, ומשום דנזהרין מפני חומרתה לחוד לא סגי דאינן זהירין כל כך, ואי משום טעמא דאיבה לחוד לא סגי כיון דאינן זהירין, לכך צריכי תרווייהו, ורבינו לא חשש לכתוב אלא טעמא דזהירות מפני החומרא, שהוא עיקר הטעם: 

לחץ כדי להרחיב...

ובגמ' חגיגה [כ"ב א] תניא: אמר ר' יוסי מפני מה הכל נאמנים וכו' שלא יהא כל אחד ואחד הולך ובונה במה לעצמו, ושורף פרה לעצמו ע"ש. והאמינו לע"ה שמפני גודל החומרות, אימת הטהרה עליו, ויזהר בזה כנצרך... 

לחץ כדי להרחיב...

יחיה אמר:

שפת הים אמר:

לי זה נראה בסגנון סברת רש"י שע"א נאמן באיסורין שאל"כ אין לך אדם אוכל אצל חבירו, והיינו שזה צורת הטלת החיוב בעצמו, באופן שע"א יאמן.

לחץ כדי להרחיב...

לענ"ד, לא שייך כאן;
סברת רש"י שם, מן התורה היא, אשר וודאי האמינה התורה לע"א באיסורים, מכוח הוכחה והכרח ההוא.
אבל "משום איבה" הוא בכל מקום נימוק דרבנן. נמצא שעדיין קשה לדבריך, כיצד רבנן האמינו לו וסומכים עליו, במידה ומן התורה הוא בלתי אמין.

לחץ כדי להרחיב...

שפת הים אמר:

יחיה אמר:

שפת הים אמר:

לי זה נראה בסגנון סברת רש"י שע"א נאמן באיסורין שאל"כ אין לך אדם אוכל אצל חבירו, והיינו שזה צורת הטלת החיוב בעצמו, באופן שע"א יאמן.

לחץ כדי להרחיב...

לענ"ד, לא שייך כאן;
סברת רש"י שם, מן התורה היא, אשר וודאי האמינה התורה לע"א באיסורים, מכוח הוכחה והכרח ההוא.
אבל "משום איבה" הוא בכל מקום נימוק דרבנן. נמצא שעדיין קשה לדבריך, כיצד רבנן האמינו לו וסומכים עליו, במידה ומן התורה הוא בלתי אמין.

לחץ כדי להרחיב...

מ"מ מצורת ילפותא זו נר' שאי"ז דין חיצוני לדין, כמו ב' עדים שנאמנים בכ"מ, שבעדים יש דין בפ"ע להאמין לב' עדים, לא כן ע"א באיסורין שזה נר' כחלק ממארג חיובינו בדינים עצמם, וכשם שיש דין חזקה, שהוא מגוף הדין עצמו ולא כגורם חיצוני ש'מתערב', ה"נ ע"א שזה מצורת ההנהגה בדין עצמו, שע"א נאמן עליו.

ומהלשון שלא יהיה כ"א בונה במה לעצמו זה נר' ג"כ ע"ד הנ"ל, ולא רק כהתערבות חיצונית של חשש איבה. [דרכיה דרכי נועם, וחיים תקינים/זורמים זה סברא בגוף הדין כמה ראוי לחשוש לו].

לחץ כדי להרחיב...

אם אמר הפרשתי לתוכה כו' - בחומר בקדש (חגיגה דף כד:) תנן, ביהודה נאמנין עמי הארץ על טהרת יין לנסכים, אם אמרו טהורין הן, והימנוהו רבנן, כדי שלא יהא כל אחד הולך ובונה במה לעצמו, ושורף פרה אדומה לעצמו...

לחץ כדי להרחיב...

יחיה אמר:

שפת הים אמר:

יחיה אמר:

לענ"ד, לא שייך כאן;
סברת רש"י שם, מן התורה היא, אשר וודאי האמינה התורה לע"א באיסורים, מכוח הוכחה והכרח ההוא.
אבל "משום איבה" הוא בכל מקום נימוק דרבנן. נמצא שעדיין קשה לדבריך, כיצד רבנן האמינו לו וסומכים עליו, במידה ומן התורה הוא בלתי אמין.

לחץ כדי להרחיב...

מ"מ מצורת ילפותא זו נר' שאי"ז דין חיצוני לדין, כמו ב' עדים שנאמנים בכ"מ, שבעדים יש דין בפ"ע להאמין לב' עדים, לא כן ע"א באיסורין שזה נר' כחלק ממארג חיובינו בדינים עצמם, וכשם שיש דין חזקה, שהוא מגוף הדין עצמו ולא כגורם חיצוני ש'מתערב', ה"נ ע"א שזה מצורת ההנהגה בדין עצמו, שע"א נאמן עליו.

ומהלשון שלא יהיה כ"א בונה במה לעצמו זה נר' ג"כ ע"ד הנ"ל, ולא רק כהתערבות חיצונית של חשש איבה. [דרכיה דרכי נועם, וחיים תקינים/זורמים זה סברא בגוף הדין כמה ראוי לחשוש לו].

לחץ כדי להרחיב...

במילים אחרות, לדבריך, כאן הטעם מדאורייתא. אך פשטות של "משום איבה" הנזכר בכל מקום בש"ס ופוסקים, אף בנוגע לעניינינו ממש, שהינו מדרבנן.
לדוגמא, ברש"י חולין לה, ב:

אם אמר הפרשתי לתוכה כו' - בחומר בקדש (חגיגה דף כד:) תנן, ביהודה נאמנין עמי הארץ על טהרת יין לנסכים, אם אמרו טהורין הן, והימנוהו רבנן, כדי שלא יהא כל אחד הולך ובונה במה לעצמו, ושורף פרה אדומה לעצמו...

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי להרחיב...

שפת הים אמר:

יחיה אמר:

שפת הים אמר:

מ"מ מצורת ילפותא זו נר' שאי"ז דין חיצוני לדין, כמו ב' עדים שנאמנים בכ"מ, שבעדים יש דין בפ"ע להאמין לב' עדים, לא כן ע"א באיסורין שזה נר' כחלק ממארג חיובינו בדינים עצמם, וכשם שיש דין חזקה, שהוא מגוף הדין עצמו ולא כגורם חיצוני ש'מתערב', ה"נ ע"א שזה מצורת ההנהגה בדין עצמו, שע"א נאמן עליו.

ומהלשון שלא יהיה כ"א בונה במה לעצמו זה נר' ג"כ ע"ד הנ"ל, ולא רק כהתערבות חיצונית של חשש איבה. [דרכיה דרכי נועם, וחיים תקינים/זורמים זה סברא בגוף הדין כמה ראוי לחשוש לו].

לחץ כדי להרחיב...

במילים אחרות, לדבריך, כאן הטעם מדאורייתא. אך פשטות של "משום איבה" הנזכר בכל מקום בש"ס ופוסקים, אף בנוגע לעניינינו ממש, שהינו מדרבנן.
לדוגמא, ברש"י חולין לה, ב:

אם אמר הפרשתי לתוכה כו' - בחומר בקדש (חגיגה דף כד:) תנן, ביהודה נאמנין עמי הארץ על טהרת יין לנסכים, אם אמרו טהורין הן, והימנוהו רבנן, כדי שלא יהא כל אחד הולך ובונה במה לעצמו, ושורף פרה אדומה לעצמו...

לחץ כדי להרחיב...

לחץ כדי להרחיב...

לא אמרתי שזה דאורי', אלא שמהלשון נר' שזה לא סברא חיצונית גרידא, אלא מגוף הדין היאך ראוי לנהוג בו.
[בעיקר הענין באופן כללי, מצינו דינים דאורי' (כבעגונות) שרבנן האמינו אף אלו שאינם נאמנים מדאורי'].

לחץ כדי להרחיב...