משום הכי הרי זה בכי יותן??

דף י"ט ע"א
פירות שנפלו לתוך אמת המים ופשט מי שידיו טמאות ונטלן ידיו טהורות ופירות אינן בכי יותן ואם בשביל שיודחו ידיו ידיו טהורות והפירות הרי הן בכי יותן.

וברש"י שם:

ואם בשביל שיודחו ידיו נתכויין ליטול פירות הרי הוא בכי יותן ומקבלין טומאה מעכשיו דכיוון דנתכוון להדיח ידיו גלי דעתיה דניחא ליה בהך נפילה שעל ידיה הדיח ידיו.

והנה למה לו לרש"י לומר שניחא ליה בנפילה.

תיפו"ל משום שכשמוציא ידיו רוצה בהם רטובים משום הדחת ידיו וע"כ הרי זה בכי יותן.

ומסברא ק"ק לומר שמכיוון שרצה בהדחת ידיו לכן גם ניחא לי בנפילה?? זה לא רחוק מדי..

אשמח לביאור דברי רש"י.
 

יחיה

משתמש ותיק
התורה היא חיינו אמר:
דף י"ט ע"א
פירות שנפלו לתוך אמת המים ופשט מי שידיו טמאות ונטלן ידיו טהורות ופירות אינן בכי יותן ואם בשביל שיודחו ידיו ידיו טהורות והפירות הרי הן בכי יותן.

וברש"י שם:

ואם בשביל שיודחו ידיו נתכויין ליטול פירות הרי הוא בכי יותן ומקבלין טומאה מעכשיו דכיוון דנתכוון להדיח ידיו גלי דעתיה דניחא ליה בהך נפילה שעל ידיה הדיח ידיו.

והנה למה לו לרש"י לומר שניחא ליה בנפילה.

תיפו"ל משום שכשמוציא ידיו רוצה בהם רטובים משום הדחת ידיו וע"כ הרי זה בכי יותן.

ומסברא ק"ק לומר שמכיוון שרצה בהדחת ידיו לכן גם ניחא לי בנפילה?? זה לא רחוק מדי..
אשמח לביאור דברי רש"י.

רצונו רק להדיח הידיים במים, לא שיישארו רטובים בנטילתם משם.
 

יחיה

משתמש ותיק
התורה היא חיינו אמר:
יחיה אמר:
רצונו רק להדיח הידיים במים, לא שיישארו רטובים בנטילתם משם.
א"כ אף לביאור רש"י אי"ז בכי יותן,
שרצונו רק להדיח ידיו ולא שיירטב הפרי.. 

ישנו הבדל גדול: בגלל שהפירות נפלו במים, מדיח עכשיו ידיו, וכלשון רש"י האומר: דניחא ליה בהך נפילה, שעל ידיה הדיח ידיו. אבל אין ניחא לי, שאחרי הדחתם במים, נשארים ידיו רטובים. אין לו מכך כלום!
 

התורה היא חיינו

משתמש ותיק
פותח הנושא
יחיה אמר:
ישנו הבדל גדול: בגלל שהפירות נפלו במים, מדיח עכשיו ידיו, וכלשון רש"י האומר: דניחא ליה בהך נפילה, שעל ידיה הדיח ידיו. אבל אין ניחא לי, שאחרי הדחתם במים, נשארים ידיו רטובים, אין לו מכך כלום!
דניחא ליה בהאי רטיבותא שעל ידיה, דמשום הדחת ידיו קאי עליה.

אכן, הבדל גדול...
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
רש"י אזיל להשיטה דבעי' ניחותא בהנחה על הפירות, לא בשעת תלישה. [ועי' רש"י עצמו לעיל טז].
הפוך, שי' רש"י דבעי' ניחותא בשעת תלישה ולא בשעת הנחה.
 
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
איש פשוט מאד אמר:
הפוך, שי' רש"י דבעי' ניחותא בשעת תלישה ולא בשעת הנחה.
ברור. לכך לא כתבתי וכשיטתו לעיל טז. אבל כאן על כרחך דרך בשיטה זו.
לא הבנתי מה זה עוזר.
א. למה לא סגי לרש"י במים שעל הפירות.
ב. מדוע היה צריך שהפירות יפלו כדי להדיח ידיו, ידיחם לבד.
 

יחיה

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
איש פשוט מאד אמר:
הפוך, שי' רש"י דבעי' ניחותא בשעת תלישה ולא בשעת הנחה.
ברור. לכך לא כתבתי וכשיטתו לעיל טז. אבל כאן על כרחך דרך בשיטה זו.
לא הבנתי מה זה עוזר.
א. למה לא סגי לרש"י במים שעל הפירות.
ב. מדוע היה צריך שהפירות יפלו כדי להדיח ידיו, ידיחם לבד.

א. רש"י מחפש איה ה"ניחא ליה".
ב. נכון, הוא יכול להדיחם לבד, רק כעת מתכוון לשתי הפעולות כאחד.
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
ברור. לכך לא כתבתי וכשיטתו לעיל טז. אבל כאן על כרחך דרך בשיטה זו.
לא הבנתי מה זה עוזר.
א. למה לא סגי לרש"י במים שעל הפירות.
ב. מדוע היה צריך שהפירות יפלו כדי להדיח ידיו, ידיחם לבד.

א. רש"י מחפש איה ה"ניחא ליה".
ב. נכון, הוא יכול להדיחם לבד, רק כעת מתכוון לשתי הפעולות כאחד.
א. זה עדיין צ"ע שהרי ניח"ל שיודחו ידיו.
ב. למה שיתכוון לנפילת הפירות, אם יכול להסתדר בלי זה.
 
 

תאב שתות מים

משתמש ותיק
לפו"ר התשובה, על פי מה שנחלקו הראשונים אם צריך ניחותא בכך שהוא על הפירות או די במה שמחשיב את המים לשימוש כלשהו.

ודעת רש"י שדי במה שמחשיב את המים לשימוש כל דהו. (עי' מכשירין א. א. בר"ש ובר"מ)
 

יחיה

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
לא הבנתי מה זה עוזר.
א. למה לא סגי לרש"י במים שעל הפירות.
ב. מדוע היה צריך שהפירות יפלו כדי להדיח ידיו, ידיחם לבד.

א. רש"י מחפש איה ה"ניחא ליה".
ב. נכון, הוא יכול להדיחם לבד, רק כעת מתכוון לשתי הפעולות כאחד.
א. זה עדיין צ"ע שהרי ניח"ל שיודחו ידיו.
ב. למה שיתכוון לנפילת הפירות, אם יכול להסתדר בלי זה.

א. הלא אף באם מדיח הידיים ונוטל לפירות כאחת, אין קשר בין הדברים.
אמנם ניחא ליה שיודחו ידיו, אבל אין ניחא ליה לחלוח הפירות כלל.   

ב. לשון רש"י כאן: דכיון דנתכוון להדיח ידיו, גלי דעתיה דניחא ליה בהך נפילה, שעל ידיה הדיח ידיו.
ולשונו בחולין לא, ב: דאחשבה להך נפילת פירות - ליטול ידיו בהגבהתן... 
המשמעות, אשר "שניים שהם אחד" מעשים אלה, נטילת אותם פירות שתוך כדי הנטילה נוטל לידיו, משליכים על הנפילה האחת מעיקרא של הפירות למים, אשר משם נטל לפירות ונטל לידיו.
ודאי יכול להסתדר בלי הנפילה, אלא שבפועל - למעשה, הנפילה ההיא משמשת כעת, אל שתי הפעולות כאחת.

כלל הדברים, אשר סתם מקרה הצטרפות של לחלוח הידיים מרצון - לנטילתם של הפירות, אין נחשבת ניחא ליה.
הנקודה החשובה היא בעת ששני המעשים מתחילים ממקום אחד משותף, כמו בנפילתם של הפירות, אעפ"י שעקרונית לא היה צריך לנפילה להדיח הידיים, אלא שכעת שתי הפעולות מתחברות שם.
 
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
א. רש"י מחפש איה ה"ניחא ליה".
ב. נכון, הוא יכול להדיחם לבד, רק כעת מתכוון לשתי הפעולות כאחד.
א. זה עדיין צ"ע שהרי ניח"ל שיודחו ידיו.
ב. למה שיתכוון לנפילת הפירות, אם יכול להסתדר בלי זה.

א. הלא אף באם מדיח הידיים ונוטל לפירות כאחת, אין קשר בין הדברים.
אמנם ניחא ליה שיודחו ידיו, אבל אין ניחא ליה לחלוח הפירות כלל.   

ב. לשון רש"י כאן: דכיון דנתכוון להדיח ידיו, גלי דעתיה דניחא ליה בהך נפילה, שעל ידיה הדיח ידיו.
ולשונו בחולין לא, ב: דאחשבה להך נפילת פירות - ליטול ידיו בהגבהתן... 
המשמעות, אשר "שניים שהם אחד" מעשים אלה, נטילת אותם פירות שתוך כדי הנטילה נוטל לידיו, משליכים על הנפילה האחת מעיקרא של הפירות למים, אשר משם נטל לפירות ונטל לידיו.
ודאי יכול להסתדר בלי הנפילה, אלא שבפועל - למעשה, הנפילה ההיא משמשת כעת, אל שתי הפעולות כאחת.

כלל הדברים, אשר סתם מקרה הצטרפות של לחלוח הידיים מרצון - לנטילתם של הפירות, אין נחשבת ניחא ליה.
הנקודה החשובה היא בעת ששני המעשים מתחילים ממקום אחד משותף, כמו בנפילתם של הפירות, אעפ"י שעקרונית לא היה צריך לנפילה להדיח הידיים, אלא שכעת שתי הפעולות מתחברות שם.
א. למעשה שי' רש"י חולין טז כד' רוב מוחלט של הראשו' שאי"צ נתינת המים על הפירות לרצון, וא"כ הדרי' לקו' קמייתא, מה איכפ"ל מדוע ניח"ל.
ב. לא מספיק הבנתי את הדברים.
 

יחיה

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
א. זה עדיין צ"ע שהרי ניח"ל שיודחו ידיו.
ב. למה שיתכוון לנפילת הפירות, אם יכול להסתדר בלי זה.
א. הלא אף באם מדיח הידיים ונוטל לפירות כאחת, אין קשר בין הדברים.
אמנם ניחא ליה שיודחו ידיו, אבל אין ניחא ליה לחלוח הפירות כלל.   

ב. לשון רש"י כאן: דכיון דנתכוון להדיח ידיו, גלי דעתיה דניחא ליה בהך נפילה, שעל ידיה הדיח ידיו.
ולשונו בחולין לא, ב: דאחשבה להך נפילת פירות - ליטול ידיו בהגבהתן... 
המשמעות, אשר "שניים שהם אחד" מעשים אלה, נטילת אותם פירות שתוך כדי הנטילה נוטל לידיו, משליכים על הנפילה האחת מעיקרא של הפירות למים, אשר משם נטל לפירות ונטל לידיו.
ודאי יכול להסתדר בלי הנפילה, אלא שבפועל - למעשה, הנפילה ההיא משמשת כעת, אל שתי הפעולות כאחת.

כלל הדברים, אשר סתם מקרה הצטרפות של לחלוח הידיים מרצון - לנטילתם של הפירות, אין נחשבת ניחא ליה.
הנקודה החשובה היא בעת ששני המעשים מתחילים ממקום אחד משותף, כמו בנפילתם של הפירות, אעפ"י שעקרונית לא היה צריך לנפילה להדיח הידיים, אלא שכעת שתי הפעולות מתחברות שם.
א. למעשה שי' רש"י חולין טז כד' רוב מוחלט של הראשו' שאי"צ נתינת המים על הפירות לרצון, וא"כ הדרי' לקו' קמייתא, מה איכפ"ל מדוע ניח"ל.
ב. לא מספיק הבנתי את הדברים.

לשון רש"י שם, מסייע דווקא להסבר שלנו ממש:
לענין הכשר זרעים תנאי היא - אי הוי מחובר אי הוה תלוש, דאי אחשבינהו לגשמים בירידתן לצורך שום דבר, ואחר כן נפלו פירות לתוכה, אף על פי שלא ידע כשהוכשרו אותן פירות, ולא ניחא ליה בההוא הכשר, הוו מוכשרין, דתנן בתחלת מסכת מכשירין (משנה א), כל משקה שתחלתו לרצון, אף על פי שאין סופו לרצון, מכשיר, וה"מ, כי אחשבינהו בירידתן לצורך דבר תלוש, אבל אי אחשבינהו לצורך מחובר לא מכשרי, דהכי תניא בת"כ כו' אלמא אחשבינהו לצורך תלוש מכשירין, לצורך מחובר לא מכשירין, אא"כ ניחא ליה בנפילת הפירות לתוכן, דהיינו הדר אחשבינהו לתלוש, והא דאמרינן בפסחים (דף טז) מחוברין מכשירין, היינו דניחא ליה שיפלו פירות לתוכן, או להושיט ידיו להדיחן כשיוציא הפירות מן המים...
מפורש שצריך דווקא "תחילתו" לרצון, היינו בנפילה, היות ומשם נרטבו הפירות מאליהם אח"כ (ברם, "סופו לרצון" היינו רוצה לחלוח הפירות ממש), אבל אם לדוגמא, אדם נטל לידיו במים מרצונו, ולא יִיבשם, ונטל בידיו פירות, ואינו מעוניין להרטיבם דווקא, אין ספק שלא יוכשרו הפירות, שהלא אין קשר בין ניחא ליה המים בידיו ולגבי הפירות כלום.
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
יחיה אמר:
מפורש שצריך דווקא "תחילתו" לרצון, היינו בנפילה, היות ומשם נרטבו הפירות מאליהם אח"כ (ברם, "סופו לרצון" היינו רוצה לחלוח הפירות ממש), אבל אם לדוגמא, אדם נטל לידיו במים מרצונו, ולא יִיבשם, ונטל בידיו פירות, ואינו מעוניין להרטיבם דווקא, אין ספק שלא יוכשרו הפירות, שהלא אין קשר בין ניחא ליה המים בידיו ולגבי הפירות כלום.
תחילתו היינו ירידת המים, לא הנתינה על הפירות, ולא הבנתי היכן מצאת ברש"י הפוך, רש"י מפרש להדיא שתחילתו היינו ירידת הגשמים, ואדרבה על הפירות ככל אינו יודע, וזה כשי' רוב הראשו'.
 

יחיה

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
מפורש שצריך דווקא "תחילתו" לרצון, היינו בנפילה, היות ומשם נרטבו הפירות מאליהם אח"כ (ברם, "סופו לרצון" היינו רוצה לחלוח הפירות ממש), אבל אם לדוגמא, אדם נטל לידיו במים מרצונו, ולא יִיבשם, ונטל בידיו פירות, ואינו מעוניין להרטיבם דווקא, אין ספק שלא יוכשרו הפירות, שהלא אין קשר בין ניחא ליה המים בידיו ולגבי הפירות כלום.
תחילתו היינו ירידת המים, לא הנתינה על הפירות, ולא הבנתי היכן מצאת ברש"י הפוך, רש"י מפרש להדיא שתחילתו היינו ירידת הגשמים, ואדרבה על הפירות כלל אינו יודע, וזה כשי' רוב הראשו'.

רש"י הרי מדגיש יותר מפעם אחת, כלפי משנתינו - בנפלו פירות וכו' בפירוש, שעַתה ניחא ליה בנפילת אותם פירות למים. נדמה לי שערבבתם מקרים שונים.
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
מפורש שצריך דווקא "תחילתו" לרצון, היינו בנפילה, היות ומשם נרטבו הפירות מאליהם אח"כ (ברם, "סופו לרצון" היינו רוצה לחלוח הפירות ממש), אבל אם לדוגמא, אדם נטל לידיו במים מרצונו, ולא יִיבשם, ונטל בידיו פירות, ואינו מעוניין להרטיבם דווקא, אין ספק שלא יוכשרו הפירות, שהלא אין קשר בין ניחא ליה המים בידיו ולגבי הפירות כלום.
תחילתו היינו ירידת המים, לא הנתינה על הפירות, ולא הבנתי היכן מצאת ברש"י הפוך, רש"י מפרש להדיא שתחילתו היינו ירידת הגשמים, ואדרבה על הפירות כלל אינו יודע, וזה כשי' רוב הראשו'.

רש"י הרי מדגיש יותר מפעם אחת, כלפי משנתינו - בנפלו פירות וכו' בפירוש, שעַתה ניחא ליה בנפילת אותם פירות למים. נדמה לי שערבבתם מקרים שונים.
בא נעשה סדר בענין, יען כי דבריך לא ברורים לי.
במשנה במסכת מכשירין כתוב "כל משקה שתחילתו לרצון אע"פ שאין סופו לרצון, או שסופו לרצון אע"פ שאין תחילתו לרצון".
ד' הר"ש שם וכ"ה ד' רוב הראשו' שהכוונה תחילתו - בשעת ירידת הגשמים או התלישה של הפירות לצורך שום דבר בעולם. סופו - נתינת המים על הפירות, וה"ה כאשר נינתו על הפירות שלא לרצון ואח"כ חשב עליהם. וסגי שאחד מהם יהא לרצון (והגדר שהרצון נותן להם שם מים).
ד' הרמב"ם שהכוונה תחילתו - נתינת המים על הפירות. סופו - עודהו הטל עליהם ושמח. ומלבד זה יש עוד דין שצריך שעקירת המים תהא לרצון. והגדר בפשטות שיש דין בפנ"ע שנתינת המים על הפירות תהא לרצון.
אלו הפירושים הידועים במשנה (מלבד הרע"ב שעירב את ב' הפירושים ותמה עליו התוי"ט.

אני מבין את רש"י בדף ט"ז כד' הר"ש, שאי"צ נתינת מים על הפירות לרצון רק לאשוויי שם מים.
האם אתה מפרש את רש"י כר"ש, כר"מ או דרך נוספת?
 
 

יחיה

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
תחילתו היינו ירידת המים, לא הנתינה על הפירות, ולא הבנתי היכן מצאת ברש"י הפוך, רש"י מפרש להדיא שתחילתו היינו ירידת הגשמים, ואדרבה על הפירות כלל אינו יודע, וזה כשי' רוב הראשו'.

רש"י הרי מדגיש יותר מפעם אחת, כלפי משנתינו - בנפלו פירות וכו' בפירוש, שעַתה ניחא ליה בנפילת אותם פירות למים. נדמה לי שערבבתם מקרים שונים.
בא נעשה סדר בענין, יען כי דבריך לא ברורים לי.
במשנה במסכת מכשירין כתוב "כל משקה שתחילתו לרצון אע"פ שאין סופו לרצון, או שסופו לרצון אע"פ שאין תחילתו לרצון".
ד' הר"ש שם וכ"ה ד' רוב הראשו' שהכוונה תחילתו - בשעת ירידת הגשמים או התלישה של הפירות לצורך שום דבר בעולם. סופו - נתינת המים על הפירות, וה"ה כאשר נינתו על הפירות שלא לרצון ואח"כ חשב עליהם. וסגי שאחד מהם יהא לרצון (והגדר שהרצון נותן להם שם מים).
ד' הרמב"ם שהכוונה תחילתו - נתינת המים על הפירות. סופו - עודהו הטל עליהם ושמח. ומלבד זה יש עוד דין שצריך שעקירת המים תהא לרצון. והגדר בפשטות שיש דין בפנ"ע שנתינת המים על הפירות תהא לרצון.
אלו הפירושים הידועים במשנה (מלבד הרע"ב שעירב את ב' הפירושים ותמה עליו התוי"ט.

אני מבין את רש"י בדף ט"ז כד' הר"ש, שאי"צ נתינת מים על הפירות לרצון רק לאשוויי שם מים.
האם אתה מפרש את רש"י כר"ש, כר"מ או דרך נוספת?

אולי כהר"ש, אבל לעניינינו הנקודה היא שבדין ה"פירות שנפלו", רש"י מדגיש בסיפא, שכעת ניחא ליה נפילת אותם פירות למים, והיינו הרצון.
השאלה הייתה, הרי גם ניחא לי בלחות שע"ג ידיו, בזמן נטילת אותם פירות, וניחא ליה הנפילה למה לי.
כאן חילקתי, שהלחות שע"ג ידיו בזמן נטילתם, מקרה הוא - בלי קשר ביניהם. אין הניחא ליה הזה - חל ע"ז.
רק "ניחא ליה" המתייחסת אל נפילתם למים, נוגעת אל שתי הפעולות - כמוצא יחידי משותף בשתיהם, נטילת ידיו ולחלוח הפירות.
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
יחיה אמר:
אולי כהר"ש, אבל לעניינינו הנקודה היא שבדין ה"פירות שנפלו", רש"י מדגיש בסיפא, שכעת ניחא ליה נפילת אותם פירות למים, והיינו הרצון.
השאלה הייתה, הרי גם ניחא לי בלחות שע"ג ידיו, בזמן נטילת אותם פירות, וניחא ליה הנפילה למה לי.
כאן חילקתי, שהלחות שע"ג ידיו בזמן נטילתם, מקרה הוא - בלי קשר ביניהם. אין הניחא ליה הזה - חל ע"ז.
רק "ניחא ליה" המתייחסת אל נפילתם למים, נוגעת אל שתי הפעולות - כמוצא יחידי משותף בשתיהם, נטילת ידיו ולחלוח הפירות.
לפי הר"ש אין שום צורך שיהא קשר בין הניחותא במים לבין הפירות, דבר זה מלא משניות מכשירין מקצה לקצה.
רק לפי הרמב"ם שייך שיהא קשר.
אבל בכל מקרה אני רואה שאנחנו מדברים בשתי שפות, אני כלל לא מבין את כוונתך, נראה לי שנעצור בויכוח כאן (כמובן שאתה יכול לכתוב עלי תגובה, אין צורך שאני אהא האחרון), אבל נראה לי שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
 

יחיה

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
אולי כהר"ש, אבל לעניינינו הנקודה היא שבדין ה"פירות שנפלו", רש"י מדגיש בסיפא, שכעת ניחא ליה נפילת אותם פירות למים, והיינו הרצון.
השאלה הייתה, הרי גם ניחא לי בלחות שע"ג ידיו, בזמן נטילת אותם פירות, וניחא ליה הנפילה למה לי.
כאן חילקתי, שהלחות שע"ג ידיו בזמן נטילתם, מקרה הוא - בלי קשר ביניהם. אין הניחא ליה הזה - חל ע"ז.
רק "ניחא ליה" המתייחסת אל נפילתם למים, נוגעת אל שתי הפעולות - כמוצא יחידי משותף בשתיהם, נטילת ידיו ולחלוח הפירות.
לפי הר"ש אין שום צורך שיהא קשר בין הניחותא במים לבין הפירות, דבר זה מלא משניות מכשירין מקצה לקצה.
רק לפי הרמב"ם שייך שיהא קשר.
אבל בכל מקרה אני רואה שאנחנו מדברים בשתי שפות, אני כלל לא מבין את כוונתך, נראה לי שנעצור בויכוח כאן (כמובן שאתה יכול לכתוב עלי תגובה, אין צורך שאני אהא האחרון), אבל נראה לי שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

"דבר זה מלא משניות מכשירין מקצה לקצה", חבל שלא הבאת אפילו דוגמא אחת, אמנם אכבד רצונך להפסיק כאן.
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
אולי כהר"ש, אבל לעניינינו הנקודה היא שבדין ה"פירות שנפלו", רש"י מדגיש בסיפא, שכעת ניחא ליה נפילת אותם פירות למים, והיינו הרצון.
השאלה הייתה, הרי גם ניחא לי בלחות שע"ג ידיו, בזמן נטילת אותם פירות, וניחא ליה הנפילה למה לי.
כאן חילקתי, שהלחות שע"ג ידיו בזמן נטילתם, מקרה הוא - בלי קשר ביניהם. אין הניחא ליה הזה - חל ע"ז.
רק "ניחא ליה" המתייחסת אל נפילתם למים, נוגעת אל שתי הפעולות - כמוצא יחידי משותף בשתיהם, נטילת ידיו ולחלוח הפירות.
לפי הר"ש אין שום צורך שיהא קשר בין הניחותא במים לבין הפירות, דבר זה מלא משניות מכשירין מקצה לקצה.
רק לפי הרמב"ם שייך שיהא קשר.
אבל בכל מקרה אני רואה שאנחנו מדברים בשתי שפות, אני כלל לא מבין את כוונתך, נראה לי שנעצור בויכוח כאן (כמובן שאתה יכול לכתוב עלי תגובה, אין צורך שאני אהא האחרון), אבל נראה לי שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

"דבר זה מלא משניות מכשירין מקצה לקצה", חבל שלא הבאת אפילו דוגמא אחת, אמנם אכבד רצונך להפסיק כאן.
בבקשה
פ"א מ"ה סוחט שערו בכסותו.
פ"ב מ"ד טורף את גגו ומכבס את כסותו.
פ"ג מ"ח המוריד את הגלגלים ואת כלי הבקר.
שם המוריד בהמה לשתות.
פ"ד מ"א שוחה לשתות.
שם הממלא בחבית.
שם מ"ב מי שירדו עליו גשמים.
שם מ"ג כופה קערה על הכותל.
בכל אלו לא נזכר שהיה שם אוכלין כלל.
 

יחיה

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
לפי הר"ש אין שום צורך שיהא קשר בין הניחותא במים לבין הפירות, דבר זה מלא משניות מכשירין מקצה לקצה.
רק לפי הרמב"ם שייך שיהא קשר.
אבל בכל מקרה אני רואה שאנחנו מדברים בשתי שפות, אני כלל לא מבין את כוונתך, נראה לי שנעצור בויכוח כאן (כמובן שאתה יכול לכתוב עלי תגובה, אין צורך שאני אהא האחרון), אבל נראה לי שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
"דבר זה מלא משניות מכשירין מקצה לקצה", חבל שלא הבאת אפילו דוגמא אחת, אמנם אכבד רצונך להפסיק כאן.
בבקשה
פ"א מ"ה סוחט שערו בכסותו.
פ"ב מ"ד טורף את גגו ומכבס את כסותו.
פ"ג מ"ח המוריד את הגלגלים ואת כלי הבקר.
שם המוריד בהמה לשתות.
פ"ד מ"א שוחה לשתות.
שם הממלא בחבית.
שם מ"ב מי שירדו עליו גשמים.
שם מ"ג כופה קערה על הכותל.
בכל אלו לא נזכר שהיה שם אוכלין כלל.

בדקתי מקצתם, מצאתי שהם "תחילתו לרצון".
הדיח הידיים מאידך, במים מחוברים אשר אינם מכשירים.
בשעת תלישתם משם, ר"ל כשמוציא ידיו מהאמה, הלא אין ניחא ליה לחלוחם, אחרי שכבר רחצם בפנים, ולא שייך כאן תחילתו לרצון, היות ותחילתם מחוברים.
אמנם נפילתם של פירות שם שאני, כרש"י שם חולין ט"ז א':
אלמא אחשבינהו לצורך תלוש מכשירין, לצורך מחובר לא מכשירין, אא"כ ניחא ליה בנפילת הפירות לתוכן, דהיינו הדר אחשבינהו לתלוש, והא דאמרינן בפסחים (דף טז) מחוברין מכשירין, היינו דניחא ליה שיפלו פירות לתוכן, או להושיט ידיו להדיחן, כשיוציא הפירות מן המים.
פירוש שניחא ליה נפילתם, מפני שממילא אח"כ יושיט ידיו להדיחם.
נמצא אפוא, שאם נתעלם מהנפילה, ונחשוב רק שבנטילתם של הפירות - נרטבו מידיו המודחים, דהיינו הקושיה הראשונה הנ"ל, אין תחילתו לרצון, היות והיו מחוברים, ואם נתייחס אל נפילתם של הפירות לשם, אשר רצונו בה להושיט ידיו ולהדיחם, ממילא מכשירין הפירות מיד כשנפלו בהם.
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
"דבר זה מלא משניות מכשירין מקצה לקצה", חבל שלא הבאת אפילו דוגמא אחת, אמנם אכבד רצונך להפסיק כאן.
בבקשה
פ"א מ"ה סוחט שערו בכסותו.
פ"ב מ"ד טורף את גגו ומכבס את כסותו.
פ"ג מ"ח המוריד את הגלגלים ואת כלי הבקר.
שם המוריד בהמה לשתות.
פ"ד מ"א שוחה לשתות.
שם הממלא בחבית.
שם מ"ב מי שירדו עליו גשמים.
שם מ"ג כופה קערה על הכותל.
בכל אלו לא נזכר שהיה שם אוכלין כלל.

בדקתי מקצתם, מצאתי שהם "תחילתו לרצון".
הדיח הידיים מאידך, במים מחוברים אשר אינם מכשירים.
בשעת תלישתם משם, ר"ל כשמוציא ידיו מהאמה, הלא אין ניחא ליה לחלוחם, אחרי שכבר רחצם בפנים, ולא שייך כאן תחילתו לרצון, היות ותחילתם מחוברים.
אמנם נפילתם של פירות שם שאני, כרש"י שם חולין ט"ז א':
אלמא אחשבינהו לצורך תלוש מכשירין, לצורך מחובר לא מכשירין, אא"כ ניחא ליה בנפילת הפירות לתוכן, דהיינו הדר אחשבינהו לתלוש, והא דאמרינן בפסחים (דף טז) מחוברין מכשירין, היינו דניחא ליה שיפלו פירות לתוכן, או להושיט ידיו להדיחן, כשיוציא הפירות מן המים.
פירוש שניחא ליה נפילתם, מפני שממילא אח"כ יושיט ידיו להדיחם.
נמצא אפוא, שאם נתעלם מהנפילה, ונחשוב רק שבנטילתם של הפירות - נרטבו מידיו המודחים, דהיינו הקושיה הראשונה הנ"ל, אין תחילתו לרצון, היות והיו מחוברים, ואם נתייחס אל נפילתם של הפירות לשם, אשר רצונו בה להושיט ידיו ולהדיחם, ממילא מכשירין הפירות מיד כשנפלו בהם.
מים מחוברים ג"כ מכשירין כמבו' בפסחים ט"ז, א'.
ובתוס' חולין ל"א, ב' ול"ו, ב' פי' דהכוונה דאחר שיתלשו מכשירין, אבל עכ"פ מכשירין מדין מחוברים, והינו שהרצון פועל במה שהם מחוברים, כמבו' בסוגיא בפסחים שם והביאו התוס' שם ושם שיש מ"ד שרק מחוברים מכשרי ולא תלושים, הרי לנו שהרצון חל בהם בתורת מחוברים.
לכן הלשון שאתה כותב "מחוברים לא מכשיר" אינו מדויק כלל.

מה שכן אפשר לשמוע הוא שעל הידים אין לו ניחותא לכשיתלשו כיון שהם כבר רחוצות בפנים.
אבל א"כ יקשה כל אחד שמניח פירות במים הרי כשיתלשו לא ניח"ל שיהיו רטובים, דעיקר רצונו ברור שהוא רק שירחצו הפירות ולא שיהיו רטובים, וזה א"א לומר שתנן בהדיא דנד שטובלת צנון במים כיון שעלה מיד טמא, ולדבריך הרי לא הוכשר.
 

יחיה

משתמש ותיק
איש פשוט מאד אמר:
יחיה אמר:
איש פשוט מאד אמר:
בבקשה
פ"א מ"ה סוחט שערו בכסותו.
פ"ב מ"ד טורף את גגו ומכבס את כסותו.
פ"ג מ"ח המוריד את הגלגלים ואת כלי הבקר.
שם המוריד בהמה לשתות.
פ"ד מ"א שוחה לשתות.
שם הממלא בחבית.
שם מ"ב מי שירדו עליו גשמים.
שם מ"ג כופה קערה על הכותל.
בכל אלו לא נזכר שהיה שם אוכלין כלל.
בדקתי מקצתם, מצאתי שהם "תחילתו לרצון".
הדיח הידיים מאידך, במים מחוברים אשר אינם מכשירים.
בשעת תלישתם משם, ר"ל כשמוציא ידיו מהאמה, הלא אין ניחא ליה לחלוחם, אחרי שכבר רחצם בפנים, ולא שייך כאן תחילתו לרצון, היות ותחילתם מחוברים.
אמנם נפילתם של פירות שם שאני, כרש"י שם חולין ט"ז א':
אלמא אחשבינהו לצורך תלוש מכשירין, לצורך מחובר לא מכשירין, אא"כ ניחא ליה בנפילת הפירות לתוכן, דהיינו הדר אחשבינהו לתלוש, והא דאמרינן בפסחים (דף טז) מחוברין מכשירין, היינו דניחא ליה שיפלו פירות לתוכן, או להושיט ידיו להדיחן, כשיוציא הפירות מן המים.
פירוש שניחא ליה נפילתם, מפני שממילא אח"כ יושיט ידיו להדיחם.
נמצא אפוא, שאם נתעלם מהנפילה, ונחשוב רק שבנטילתם של הפירות - נרטבו מידיו המודחים, דהיינו הקושיה הראשונה הנ"ל, אין תחילתו לרצון, היות והיו מחוברים, ואם נתייחס אל נפילתם של הפירות לשם, אשר רצונו בה להושיט ידיו ולהדיחם, ממילא מכשירין הפירות מיד כשנפלו בהם.
מים מחוברים ג"כ מכשירין כמבו' בפסחים ט"ז, א'.
ובתוס' חולין ל"א, ב' ול"ו, ב' פי' דהכוונה דאחר שיתלשו מכשירין, אבל עכ"פ מכשירין מדין מחוברים, והינו שהרצון פועל במה שהם מחוברים, כמבו' בסוגיא בפסחים שם והביאו התוס' שם ושם שיש מ"ד שרק מחוברים מכשרי ולא תלושים, הרי לנו שהרצון חל בהם בתורת מחוברים.
לכן הלשון שאתה כותב "מחוברים לא מכשיר" אינו מדויק כלל.

מה שכן אפשר לשמוע הוא שעל הידים אין לו ניחותא לכשיתלשו כיון שהם כבר רחוצות בפנים.
אבל א"כ יקשה כל אחד שמניח פירות במים הרי כשיתלשו לא ניח"ל שיהיו רטובים, דעיקר רצונו ברור שהוא רק שירחצו הפירות ולא שיהיו רטובים, וזה א"א לומר שתנן בהדיא דנד שטובלת צנון במים כיון שעלה מיד טמא, ולדבריך הרי לא הוכשר.

בלשוני מחוברים אינם מכשירים, דבר זה נתפרש בלשון רש"י הנ"ל מתורת כוהנים: יכול אפילו הן בבורות שיחין ומערות יהו מכשירין - ת"ל כלי...
אח"כ כתב: והא דאמרינן בפסחים (דף טז) מחוברין מכשירין - היינו דניחא ליה שיפלו פירות לתוכן או להושיט ידיו להדיחן כשיוציא הפירות מן המים.
אלמא מפורש, שבעלמא - אין המחוברים מכשירין.
הרי משם באתי.
קושייתכם מצנון (להבא, אם תוכל לציין מ"מ מדויק) ל"ק, שהלא "אחשבינהו לצורך תלוש", ע"ד המפורש ברש"י שם.

(אגב, בדוגמא שציינתם, פ"ב מ"ד: טורף את גגו ומכבס את כסותו, פירש ר' עובדיה מברטנורא:
והמים שנותנין עליו כשמטהרו או כשטחו בטיט - סתמן שופכין הן ומטמאין. וכן המים שמכבס בהן את כסותו:
מדובר בטומאה, ולא בהכשרה, וכלשונו ב, ג:
מי שפיכות - מים שרחצו בהן ושופכין אותן לחוץ, ובחזקת טמאין הן:).
 
חלק עליון תַחתִית