חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 7465
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 863 פעמים
קיבל תודה: 1839 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 נובמבר 2020, 11:12

חגיגה דף ג' עמוד א'

ת''ר מעשה ברבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר בן חסמא שהלכו להקביל פני ר' יהושע בפקיעין אמר להם מה חידוש היה בבית המדרש היום אמרו לו תלמידיך אנו ומימיך אנו שותין אמר להם אף על פי כן אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש שבת של מי היתה שבת של ר' אלעזר בן עזריה היתה ובמה היתה הגדה היום אמרו לו בפרשת הקהל ומה דרש בה {דברים לא-יב} הקהל את העם האנשים והנשים והטף אם אנשים באים ללמוד נשים באות לשמוע טף למה באין כדי ליתן שכר למביאיהן:

צ"ע למה זה לא נקרא שעושין מצוה על מנת לקבל פרס.

ואין לפרש שאכן טעם המצוה הוא ליתן שכר למביאהן, אבל ההורים שמביאים את הטף, מביאים אותם שלא על מנת לקבל פרס, אלא לקיים מצוות התורה, שהרי לא כתוב בגמ' "טף למה יש מצוה להביאם", אלא טף למה באים", דמשמע שבאים משום טעם זה.
 


HaimL
הודעות: 6289
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1200 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי HaimL » 06 נובמבר 2020, 13:07

עד שאתה תמה על זה, תמה עצמך, אם אין בביאתם תועלת, מדוע בכלל מקבלים שכר, על הבאתם?


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 7465
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 863 פעמים
קיבל תודה: 1839 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 נובמבר 2020, 13:16

HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:07
עד שאתה תמה על זה, תמה עצמך, אם אין בביאתם תועלת, מדוע בכלל מקבלים שכר, על הבאתם?
פשטות המשמעות הוא שזה עצמו התועלת. והשכר הוא על קיום המצוה.
 


HaimL
הודעות: 6289
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1200 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי HaimL » 06 נובמבר 2020, 13:20

אבל אז זה לא ברור. קצת כמו השאלה, שכמדומני דנו בה, על קרבן חטאת. אם כתוב, למה באים כדי ליתן שכר למביאיהם, אז יש פה ביצה ותרנגולת.

זה כמו שפעם אמר לי מישהו, בבדיחותא, על העבודה שלו.

אנחנו כותבים מערכות שמחשבות את השכר שמגיע לנו בעד כתיבת המערכות האלו. ושמחשבות את ימי החופש שמגיעים לנו, מכתיבת המערכות האלו וכו'


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 7465
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 863 פעמים
קיבל תודה: 1839 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 נובמבר 2020, 13:25

HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:20
אבל אז זה לא ברור. קצת כמו השאלה, שכמדומני דנו בה, על קרבן חטאת. אם כתוב, למה באים כדי ליתן שכר למביאיהם, אז יש פה ביצה ותרנגולת.
ממש אין כאן בעיה של "תרנגולת וביצה". יש פה סדר עניינים ברור.
כיון שרצה הקב"ה לתת שכר למביאיהם לכן ציוה להם להביאם, והשכר הוא על הציות לציווי.
ולזה התכוונתי בהערה לבסוף, שהיה מקום לומר שהסיבה שהקב"ה ציוה להם להביא את הילדים היתה כדי שיתן להם שכר על הציות למצוה, ולכן "יצר" להם מצוה זו, אבל הם לא עושים את המצוה אלא כדי לקיים את הציווי ולא כשי לקבל שכר, אבל הלשון "למה באים" לכאורה לא משמע כן.(החלק הראשון יכול להיות אמת, שזה הסיבה שצוה להם, אבל לא החלק האחרון).


HaimL
הודעות: 6289
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1200 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי HaimL » 06 נובמבר 2020, 13:28

יושב אוהלים כתב:
06 נובמבר 2020, 13:25
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:20
אבל אז זה לא ברור. קצת כמו השאלה, שכמדומני דנו בה, על קרבן חטאת. אם כתוב, למה באים כדי ליתן שכר למביאיהם, אז יש פה ביצה ותרנגולת.
ממש אין כאן בעיה של "תרנגולת וביצה".
כיון שרצה הקב"ה לתת שכר למביאיהם לכן ציוה להם להביאם, והשכר הוא על הציות לציווי.
ולזה התכוונתי בהערה לבסוף, שהיה מקום לומר שהסיבה שהקב"ה ציוה להם להביא את הילדים היתה כדי שיתן להם שכר על הציות למצוה, ולכן "יצר" להם מצוה זו, אבל הם לא עושים את המצוה אלא כדי לקיים את הציווי ולא כשי לקבל שכר, אבל הלשון "למה באים" לכאורה לא משמע כן.
אבל אז מאי אולמיה דהקהל. כל המצוות מקבלים עליהן שכר, ואף בסו"מ ועיה"נ ובית המנוגע, איתא למ"ד שנכתבו רק לצורך קיבול שכר. ומאי קמ"ל, שאם התורה ציוותה להקהיל את הטף שיקבלו עליהם שכר?
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 7465
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 863 פעמים
קיבל תודה: 1839 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 נובמבר 2020, 13:30

HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:07
עד שאתה תמה על זה, תמה עצמך, אם אין בביאתם תועלת, מדוע בכלל מקבלים שכר, על הבאתם?
לא הבנתי מה הקשר, שאלת את השאלה, וקיבלת או לא קיבלת תשובה, אבל איך שתפרש כתוב שלכן באים הטף, גם אם זה לא נראה לך מובן, ואיך זה קשור לשאלה של "ע"מ לקבל פרס?


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 7465
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 863 פעמים
קיבל תודה: 1839 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 נובמבר 2020, 13:34

HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:28
אבל אז מאי אולמיה דהקהל. כל המצוות מקבלים עליהן שכר,
אבל בשאר המצוות יש גם תועלת אחרת מלבד קבלת השכר.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:28
ואף בסו"מ ועיה"נ ובית המנוגע, איתא למ"ד שנכתבו רק לצורך קיבול שכר
"דרוש וקבל שכר" אינה אותו דבר כמו קיים וקבל שכר.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:28
ומאי קמ"ל, שאם התורה ציוותה להקהיל את הטף שיקבלו עליהם שכר?
לא קמ"ל שיקבלו שכר, קמ"ל שזב הסיבה שנצטוו על מצוה זו, ו(לכאורה) שזה הסיבה שמקיימים אותה.


לישועתך קויתי השם
הודעות: 1629
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:05
נתן תודה: 1392 פעמים
קיבל תודה: 325 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי לישועתך קויתי השם » 06 נובמבר 2020, 13:43

יש הסבר (אולי החיד"א) שהפירוש הוא כך: הרי ממילא הם היו מביאים את הטף, כי לא היו משאירים אותם לבד. וה' רצה שיקבלו ע"ז שכר, לכן ה' ציווה על זה.
ואה"נ מוטל על האדם להביאם כדי לעשות רצון ה' שציווה על זה, ולא ע"מ לקבל פרס. אבל ה' ציווה על זה כדי שיקבלו שכר.
במילים אחרות: ליתן שכר למביאיהן, זה כביכול מצד ה', אבל מצד האדם, מוטל עליו לקיים שלא ע"מ לקבל פרס.


HaimL
הודעות: 6289
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1200 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי HaimL » 06 נובמבר 2020, 13:57

יושב אוהלים כתב:
06 נובמבר 2020, 13:30
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:07
עד שאתה תמה על זה, תמה עצמך, אם אין בביאתם תועלת, מדוע בכלל מקבלים שכר, על הבאתם?
לא הבנתי מה הקשר, שאלת את השאלה, וקיבלת או לא קיבלת תשובה, אבל איך שתפרש כתוב שלכן באים הטף, גם אם זה לא נראה לך מובן, ואיך זה קשור לשאלה של "ע"מ לקבל פרס?
כי כאשר מבררים שאלה יסודית יותר, בדרך כלל בירור הסעיפים פשוט יותר. 
 


HaimL
הודעות: 6289
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1200 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי HaimL » 06 נובמבר 2020, 14:01

לישועתך קויתי השם כתב:
06 נובמבר 2020, 13:43
יש הסבר (אולי החיד"א) שהפירוש הוא כך: הרי ממילא הם היו מביאים את הטף, כי לא היו משאירים אותם לבד. וה' רצה שיקבלו ע"ז שכר, לכן ה' ציווה על זה.
ואה"נ מוטל על האדם להביאם כדי לעשות רצון ה' שציווה על זה, ולא ע"מ לקבל פרס. אבל ה' ציווה על זה כדי שיקבלו שכר.
במילים אחרות: ליתן שכר למביאיהן, זה כביכול מצד ה', אבל מצד האדם, מוטל עליו לקיים שלא ע"מ לקבל פרס.
ואולי הם היו מביאים אותם לירושלים, אבל שמים אותם במקום ידוע, כדי שלא יפריעו? כמו שעושים במקלטים של בתי הכנסת (אם אתם זוכרים שהיה פעם משהו כזה )
 


HaimL
הודעות: 6289
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1200 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי HaimL » 06 נובמבר 2020, 14:06

יושב אוהלים כתב:
06 נובמבר 2020, 13:34
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:28
אבל אז מאי אולמיה דהקהל. כל המצוות מקבלים עליהן שכר,
אבל בשאר המצוות יש גם תועלת אחרת מלבד קבלת השכר.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:28
ואף בסו"מ ועיה"נ ובית המנוגע, איתא למ"ד שנכתבו רק לצורך קיבול שכר
"דרוש וקבל שכר" אינה אותו דבר כמו קיים וקבל שכר.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 13:28
ומאי קמ"ל, שאם התורה ציוותה להקהיל את הטף שיקבלו עליהם שכר?
לא קמ"ל שיקבלו שכר, קמ"ל שזב הסיבה שנצטוו על מצוה זו, ו(לכאורה) שזה הסיבה שמקיימים אותה.
באיזו מצווה יש תועלת מפורשת? רק כאן נתפרש, למען ישמעו ולמען ילמדו וגו'

דרוש וקבל שכר, מה ההבדל בין זה לבין "מצוות יזומות"?

אם זאת הסיבה, אז מדוע הקב"ה לא "המציא", כביכול, שלל מצוות נוספות ומגוונות?
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 7465
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 863 פעמים
קיבל תודה: 1839 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 נובמבר 2020, 14:25

HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:06
באיזו מצווה יש תועלת מפורשת?
גם אם אינו מפורש אבל זה קיים.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:06
דרוש וקבל שכר, מה ההבדל בין זה לבין "מצוות יזומות"?
כאן השכר על הקיום כאן אין קיום והשכר על הדרישה (לימוד) לבד.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:06
אם זאת הסיבה, אז מדוע הקב"ה לא "המציא", כביכול, שלל מצוות נוספות ומגוונות?
ולמה יש 613 מצוות ולא 614 או 612? - הקב"ה ברוב חכמתו העליונה ידע בדיוק כמה מצוות צריכים עבור סיבות אחרות, ובנוסף נןא משלם עליהם שכר, וכמה צריכים רק בשביל השכר, וכמה שכר לתת לכל מצוה ומצוה, ואולי כל זה נכלל ג"כ במאמרם ז"ל "אי אתה יודע מתן שכרם של מצוות, לא רק שלא יודעים כמה שכר מקבלים ועל איזה מצוות יותר או פחות, אלא אין אנו יודעים את החשבונות בזה, למה החליט הקב"ה ככה ולמה ככה.
ואף אם זה שאלה זה לא קשור לנידון האשכול, אתה מוזמן בכבוד לפתוח אשכול מיוחד בנושא.


HaimL
הודעות: 6289
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1200 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי HaimL » 06 נובמבר 2020, 14:35

יושב אוהלים כתב:
06 נובמבר 2020, 14:25
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:06
באיזו מצווה יש תועלת מפורשת?
גם אם אינו מפורש אבל זה קיים.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:06
דרוש וקבל שכר, מה ההבדל בין זה לבין "מצוות יזומות"?
כאן השכר על הקיום כאן אין קיום והשכר על הדרישה (לימוד) לבד.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:06
אם זאת הסיבה, אז מדוע הקב"ה לא "המציא", כביכול, שלל מצוות נוספות ומגוונות?
על מי שאלתך על הקב"ה??
אז גם בהקהל זה קיים. ומדוע חששו החכמים לפרש את התועלת שבהבאת הטף, ולא הסתפקו בהבנה שיש בזה תועלת מצד המצווה עצמה וכמו בשאר המצוות בתורה.

נכון, אבל מהו ההבדל, לענייננו. אם הלימוד הוא בדבר שלא שייך במציאות, או הקיום הוא במצווה שכביכול אין לה ביטוי מציאותי (כמו להביא טף להקהל, שזהו בערך כמו להביא עץ ואבן להקהל, מצד יכולת שמיעת התורה)

אני לא שואל על הקב"ה, אלא על ההסברים שלך בטעם המצווה. אם נצטוו רק כדי לקבל שכר, אז מדוע דווקא על זה?
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 7465
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 863 פעמים
קיבל תודה: 1839 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 נובמבר 2020, 14:39

אחרי עיוני בדבר שמתי לב שזה לא פשוט כלל הדיוק שדייקתי מ"למה באים", שהרי בשאלה הלשון הוא "טף למה באים"? שמשמע שהשאלה הוא על הטף עצמם למה הם באים, , ובתשובה עונים ליתן שכר "למביאיהם", וזה ברור שהטף עצמם לא מתכוונים שבאים כדי ליתן שכר למביאיהם, וע"כ שהשאלה היתה "איזה תועלת יש בביאת הטף", ועל זה נאמר "ליתן שכר למביאיהם", היינו שכל התועלת של ביאת הטף הוא בנתינת שכר למביאיהם. וא"כ כבר לא מוכח מכאן שזה הסיבה שההורים מביאים אותם, אלא יתכן שההורים מביאים אותם לשמה כדי לקיים מצות הבורא שצוה להביא את הטף, והטעם שציוה הקב"ה שהם יביאו את הטף הוא כדי ליתן להם שכר.
וא"כ מיושב בס"ד קושייתנו שאין כאן עשייה מצד ההורים של ע"מ לקבל פרס, כיון שהם אינם עושים את המוה מסיבה זו.


HaimL
הודעות: 6289
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1200 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי HaimL » 06 נובמבר 2020, 14:41

יושב אוהלים כתב:
06 נובמבר 2020, 14:25
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:06
באיזו מצווה יש תועלת מפורשת?
גם אם אינו מפורש אבל זה קיים.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:06
דרוש וקבל שכר, מה ההבדל בין זה לבין "מצוות יזומות"?
כאן השכר על הקיום כאן אין קיום והשכר על הדרישה (לימוד) לבד.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:06
אם זאת הסיבה, אז מדוע הקב"ה לא "המציא", כביכול, שלל מצוות נוספות ומגוונות?
ולמה יש 613 מצוות ולא 614 או 612? - הקב"ה ברוב חכמתו העליונה ידע בדיוק כמה מצוות צריכים עבור סיבות אחרות, ובנוסף נןא משלם עליהם שכר, וכמה צריכים רק בשביל השכר, וכמה שכר לתת לכל מצוה ומצוה, ואולי כל זה נכלל ג"כ במאמרם ז"ל "אי אתה יודע מתן שכרם של מצוות, לא רק שלא יודעים כמה שכר מקבלים ועל איזה מצוות יותר או פחות, אלא אין אנו יודעים את החשבונות בזה, למה החליט הקב"ה ככה ולמה ככה.
ואף אם זה שאלה זה לא קשור לנידון האשכול, אתה מוזמן בכבוד לפתוח אשכול מיוחד בנושא.
מתנצל. חשבתי שיעניין אותך לדון בשאלה שהיא לדעתי יסודית להבנת הנושא. מאחר ואין זה כך, אז קבל נא את התנצלותי, ונסיים בזאת, לדיון הנוכחי.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 7465
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 863 פעמים
קיבל תודה: 1839 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חגיגה ג. - טף למה באין, כדי ליתן שכר למביאיהן -למה אינו ע"מ לקבל פרס?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 06 נובמבר 2020, 14:42

HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:35
אז גם בהקהל זה קיים. ומדוע חששו החכמים לפרש את התועלת שבהבאת הטף, ולא הסתפקו בהבנה שיש בזה תועלת מצד המצווה עצמה וכמו בשאר המצוות בתורה.
כדי להודיע שאין תועלת אחקר אלא זו.
HaimL כתב:
06 נובמבר 2020, 14:35
כון, אבל מהו ההבדל, לענייננו. אם הלימוד הוא בדבר שלא שייך במציאות, או הקיום הוא במצווה שכביכול אין לה ביטוי מציאותי (כמו להביא טף להקהל, שזהו בערך כמו להביא עץ ואבן להקהל, מצד יכולת שמיעת התורה)
כי בזה שייך קיום מצות הבורא ויש בזה תועלת גדולה מאוד גם אם במצוה עצמה לא נראה שיש תועלת. משא"כ בדבר שלא שייך בזה קיום כלל וכלל.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “חגיגה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח