דף יז אם דומה הרב למלאך ה' יבקשו תורה מפיו ואם לאו אל יבקשו תורה מפיו

יושב אוהלים

משתמש ותיק
גמ' מועד קטן דף יז. א''ר יוחנן מאי דכתיב {מלאכי ב-ז} כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבקות הוא אם דומה הרב למלאך ה' יבקשו תורה מפיו ואם לאו אל יבקשו תורה מפיו.
וצ"ע הרי איתא במשנה (אבות פ"ד משנה א) איזהו חכם הלומד מכל אדם, שנאמר (תהלים קיט,צט) מכל מלמדי השכלתי כי עדותיך שיחה לי.
ומשמע שיש מעלה ללמוד מכל אדם, גם אם אינו דומה למלאך ה' צבקות.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
גמ' מועד קטן דף יז. א''ר יוחנן מאי דכתיב {מלאכי ב-ז} כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבקות הוא אם דומה הרב למלאך ה' יבקשו תורה מפיו ואם לאו אל יבקשו תורה מפיו.
וצ"ע הרי איתא במשנה (אבות פ"ד משנה א) איזהו חכם הלומד מכל אדם, שנאמר (תהלים קיט,צט) מכל מלמדי השכלתי כי עדותיך שיחה לי.
ומשמע שיש מעלה ללמוד מכל אדם, גם אם אינו דומה למלאך ה' צבקות.
בפשטות, ללמוד מכל אדם, הוא לשמוע ולהוסיף לקח. לבקש תורה מפי הרב, הוא לסמוך על שמועתו להלכה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
גמ' מועד קטן דף יז. א''ר יוחנן מאי דכתיב {מלאכי ב-ז} כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבקות הוא אם דומה הרב למלאך ה' יבקשו תורה מפיו ואם לאו אל יבקשו תורה מפיו.
וצ"ע הרי איתא במשנה (אבות פ"ד משנה א) איזהו חכם הלומד מכל אדם, שנאמר (תהלים קיט,צט) מכל מלמדי השכלתי כי עדותיך שיחה לי.
ומשמע שיש מעלה ללמוד מכל אדם, גם אם אינו דומה למלאך ה' צבקות.
בפשטות, ללמוד מכל אדם, הוא לשמוע ולהוסיף לקח. לבקש תורה מפי הרב, הוא לסמוך על שמועתו להלכה.
אני מסכים שאפשר לומר כן, אמנם מאי דפשיטא לי' למר מבעי לי לדידי, ולא ברירא לי שזה ה"פשטות".
 

HaimL

משתמש ותיק
והיה מי מהמתנגדים שאמר, אם דומה הרב למלאך ה' צב-אות יבקשו תורה מפיו, שמא הוא עם הארץ גמור.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
גמ' מועד קטן דף יז. א''ר יוחנן מאי דכתיב {מלאכי ב-ז} כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבקות הוא אם דומה הרב למלאך ה' יבקשו תורה מפיו ואם לאו אל יבקשו תורה מפיו.
וצ"ע הרי איתא במשנה (אבות פ"ד משנה א) איזהו חכם הלומד מכל אדם, שנאמר (תהלים קיט,צט) מכל מלמדי השכלתי כי עדותיך שיחה לי.
ומשמע שיש מעלה ללמוד מכל אדם, גם אם אינו דומה למלאך ה' צבקות.
בפשטות, ללמוד מכל אדם, הוא לשמוע ולהוסיף לקח. לבקש תורה מפי הרב, הוא לסמוך על שמועתו להלכה.
אני מסכים שאפשר לומר כן, אמנם מאי דפשיטא לי' למר מבעי לי לדידי, ולא ברירא לי שזה ה"פשטות".
קצת זכר לדבר איכא, שלבקש או לשאול תורה הוא הלכה למעשה, בנביא 

כֹּ֥ה אָמַ֖ר יְהֹוָ֣ה צְבָא֑וֹת שְׁאַל־נָ֧א אֶת־הַכֹּהֲנִ֛ים תּוֹרָ֖ה לֵאמֹֽר׃
הֵ֣ן ׀ יִשָּׂא־אִ֨ישׁ בְּשַׂר־קֹ֜דֶשׁ בִּכְנַ֣ף בִּגְד֗וֹ וְנָגַ֣ע בִּ֠כְנָפ֠וֹ אֶל־הַלֶּ֨חֶם וְאֶל־הַנָּזִ֜יד וְאֶל־הַיַּ֧יִן וְאֶל־שֶׁ֛מֶן וְאֶל־כׇּל־מַאֲכָ֖ל הֲיִקְדָּ֑שׁ וַיַּעֲנ֧וּ הַכֹּהֲנִ֛ים וַיֹּאמְר֖וּ לֹֽא׃
 
 

HaimL

משתמש ותיק
וכמובן שהלשון מורה שמהרב צריך לבקש תורה, והלומד מכל אדם, הוא אפילו באקראי. וכמו שאין אדם הולך דווקא ללמוד מן הקטנים ומן הנשים, אבל אמר ר"י בו חנניה מימי לא נצחני אדם אלא אשה תינוק ותינוקת
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
וכמובן שהלשון מורה שמהרב צריך לבקש תורה, והלומד מכל אדם, הוא אפילו באקראי. וכמו שאין אדם הולך דווקא ללמוד מן הקטנים ומן הנשים, אבל אמר ר"י בו חנניה מימי לא נצחני אדם אלא אשה תינוק ותינוקת

עיין סוגיית הגמ' שם, דעיקר הסוגיא קאי להגיד שלא לבקש תורה ממי שאינו דומה וכו', ולא שחייבים לבקש ממי שדומה למלאך ה"צ.
 

בית מתתניק

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
וכמובן שהלשון מורה שמהרב צריך לבקש תורה, והלומד מכל אדם, הוא אפילו באקראי. וכמו שאין אדם הולך דווקא ללמוד מן הקטנים ומן הנשים, אבל אמר ר"י בו חנניה מימי לא נצחני אדם אלא אשה תינוק ותינוקת

עיין סוגיית הגמ' שם, דעיקר הסוגיא קאי להגיד שלא לבקש תורה ממי שאינו דומה וכו', ולא שחייבים לבקש ממי שדומה למלאך ה"צ.
יש ללמוד חכמה מכל אדם, אבל בתורת רב צריך שיהיה דמה למלאך ה'.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בית מתתניק אמר:
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
וכמובן שהלשון מורה שמהרב צריך לבקש תורה, והלומד מכל אדם, הוא אפילו באקראי. וכמו שאין אדם הולך דווקא ללמוד מן הקטנים ומן הנשים, אבל אמר ר"י בו חנניה מימי לא נצחני אדם אלא אשה תינוק ותינוקת

עיין סוגיית הגמ' שם, דעיקר הסוגיא קאי להגיד שלא לבקש תורה ממי שאינו דומה וכו', ולא שחייבים לבקש ממי שדומה למלאך ה"צ.
יש ללמוד חכמה מכל אדם, אבל בתורת רב צריך שיהיה דמה למלאך ה'.

א. מה פירוש ההגדרה "בתורת רב"?
2. הלשון בגמ' הוא "אל יבקש תורה מפיהו" - לא כתוב שלא יהיה לך "בתורת רב".
 

בית מתתניק

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
בית מתתניק אמר:
יושב אוהלים אמר:
עיין סוגיית הגמ' שם, דעיקר הסוגיא קאי להגיד שלא לבקש תורה ממי שאינו דומה וכו', ולא שחייבים לבקש ממי שדומה למלאך ה"צ.
יש ללמוד חכמה מכל אדם, אבל בתורת רב צריך שיהיה דמה למלאך ה'.

א. מה פירוש ההגדרה "בתורת רב"?
2. הלשון בגמ' הוא "אל יבקש תורה מפיהו" - לא כתוב שלא יהיה לך "בתורת רב".
כתוב גם אם דומה "רבך",ובודאי המכוון לרב, וכמו שמוכח מהמשנה שאיזהו חכם וכו'.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בית מתתניק אמר:
תוב גם אם דומה "רבך"
א. לא כתוב "רבך" כתוב "הרב"
ב. יש עוד משנה באבות י,ג הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד או אפילו אות אחת, צריך לנהוג בו כבוד, שכן מצינו בדוד מלך ישראל, שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד, קראו רבו אלופו ומיודעו, שנאמר (תהלים נה יד): "ואתה אנוש כערכי אלופי ומיודעי". והלא דברים קל וחומר, ומה דוד מלך ישראל שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד קראו רבו אלופו ומיודעו, הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד או אפילו אות אחת על אחת כמה וכמה שצריך לנהוג בו כבוד.

וכבר העירו בספרים שבפסוק שהביא המשנה כתוב רק אלופי ומיודעי, ולא כתוב "רבי" - והיכן מצינו שדוד קראו רבו? ומתרצים שזה כלול ב"אנוש כערכי".
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
כמדומה, שעניין לומד מכל אדם,
היינו, שכאשר שומע או רואה דבר חכמה אצל אדם,
לא ישפוט הדבר לפי האומר, אלא לפי הדבר עצמו, ואם רואה שהוא דבר חכמה יקבלנו,
אבל עניין לבקש תורה מפיו, הוא לקבל את סברתו ולהחליט על דבר שהוא חכמה, על פיו.
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בית מתתניק אמר:
יושב אוהלים אמר:
עיין סוגיית הגמ' שם, דעיקר הסוגיא קאי להגיד שלא לבקש תורה ממי שאינו דומה וכו', ולא שחייבים לבקש ממי שדומה למלאך ה"צ.
יש ללמוד חכמה מכל אדם, אבל בתורת רב צריך שיהיה דמה למלאך ה'.

א. מה פירוש ההגדרה "בתורת רב"?
2. הלשון בגמ' הוא "אל יבקש תורה מפיהו" - לא כתוב שלא יהיה לך "בתורת רב".
א. עשה לך רב, וקנה לך חבר,  
 
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בן ישיבה אמר:
עשה לך רב...
עיין בפירוש המשנה להרמב"ם על המשנה באבות שציטטת,שכתב שכל בן אדם אחר שהוא לומד ממנו הוא רב.

אכן כן 
ולשם כל הבאתי את המשך המשנה וקנה לך חבר, יש מושג של חבר ויש מושג של רב
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
במשנה באבות לומד הרמב"ם שכל בן אדם שלומד ממנו הוא 'רב'
וגם על זה קשה, איך מותר לקחת אותו לרב, אם אינו דומה למלאך?
 

שלום23

משתמש ותיק
אם הרב דומה למלאך ד"צ "תבקש תורה מפיו" לא נראה סתירה ל"הלומד מכל אדם" (שזה "ביקוש", "תורה", "מפיו", "בתורת רבו", וזה לומד ממני דבר א')

וההערה שהיה שלומד מחבירו אפי' אות א' קוראו רבו, אבל פשוט לא נעשה בזה רבו אמיתו כמובן,


ואגב ראיתי פעם בשם הגרש"ז אוירבך (כמדומני בספר חכו ממתקים אבל אני לא בטוח, ויהיו שירצו לעזוב הפורום בגלל זה וד"ל) , שאל תבקש תורה "מפיו", אבל לימוד תורה מספרו (ולכ' לפ"ז ה"ה בפורום) לא מיירי דכשלומד מפיו לומד מכל מהותו כל ההלוך ילך בחיים.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שלום23 אמר:
ואגב ראיתי פעם בשם הגרש"ז אוירבך (כמדומני בספר חכו ממתקים אבל אני לא בטוח, ויהיו שירצו לעזוב הפורום בגלל זה וד"ל) , שאל תבקש תורה "מפיו", אבל מספרו לא מיירי דכשלומד מפיו לומד מכל מהותו כל ההלוך ילך בחיים.
שמעתי מפי מרן הרב שך זצ"ל, בשיחתו החריפה נגד הש"ס של שטיינזלץ, שכשמישהו מחבר ספר, הוא מכניס בתוך הספר "את מהותו", והלומד בתוכו מושפע ממהות המחבר!"
 

שלום23

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שלום23 אמר:
ואגב ראיתי פעם בשם הגרש"ז אוירבך , שאל תבקש תורה "מפיו", אבל מספרו לא מיירי דכשלומד מפיו לומד מכל מהותו כל ההלוך ילך בחיים.
שמעתי מפי מרן הרב שך זצ"ל, בשיחתו החריפה נגד הש"ס של שטיינזלץ, שכשמישהו מחבר ספר, הוא מכניס בתוך הספר "את מהותו", והלומד בתוכו מושפע ממהות המחבר!"

מסכים שלישטתו אין ללמוד מספר כזה,
אולם עדיין לא מוכח שפירוש כך הגמ' של אם הרב דומה וכו' די"ל שכשלומדים מפיו משפיע יותר ובזה מיירי הגמ' ויל"ע.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שלום23 אמר:
שלומד מחבירו אפי' אות א' קוראו רבו, אבל פשוט לא נעשה בזה רבו אמיתו כמובן
לדעתך מה שקראו רבו הוא כינוי של שקר, שקוראו רבו אבל אינו רבו אמיתי??
 

שלום23

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שלום23 אמר:
שלומד מחבירו אפי' אות א' קוראו רבו, אבל פשוט לא נעשה בזה רבו אמיתו כמובן
לדעתך מה שקראו רבו הוא כינוי של שקר, שקוראו רבו אבל אינו רבו אמיתי??

להבנתי זה תואר של כבוד שלמדו משהוא,

לדעתך יש לו כל דיני כבוד ומורא רבו וכו'? א"כ כמעט כל חברי הפורום הם הרב שלך.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שלום23 אמר:
א"כ כמעט כל חברי הפורום הם הרב שלך
אינני מכחיש שיש דרגות שונות של רב, אבל לומר שכוונת המשנה באבות שקוראו רבו אינו אמיתי, זה אינני מוכן לקבל.
ואיה"נ כל מי שלמדני אפילו דבר אחד כאן, הוא רבי בדרגא מסויימת. ואינני מתבייש בזה. וע"ז נאמר איזהו חכם הלומד מכל אדם.
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
גמ' מועד קטן דף יז. א''ר יוחנן מאי דכתיב {מלאכי ב-ז} כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבקות הוא אם דומה הרב למלאך ה' יבקשו תורה מפיו ואם לאו אל יבקשו תורה מפיו.
וצ"ע הרי איתא במשנה (אבות פ"ד משנה א) איזהו חכם הלומד מכל אדם, שנאמר (תהלים קיט,צט) מכל מלמדי השכלתי כי עדותיך שיחה לי.
ומשמע שיש מעלה ללמוד מכל אדם, גם אם אינו דומה למלאך ה' צבקות.

הגמרא במו"ק מדברת על ת"ח שנחשד על עריות ונידו אותו על זה
ומכזה אדם אמרו שאסור ללמוד ובודאי שלא אליו התכוונה המשנה איזו הוא חכם הלומד מכל אדם, שממנו אסור ללמוד אפי' דבר אחד, 
 

שלום23

משתמש ותיק
כי הם חיינו אמר:
הגמרא במו"ק מדברת על ת"ח שנחשד על עריות ונידו אותו על זה
ומכזה אדם אמרו שאסור ללמוד ובודאי שלא אליו התכוונה המשנה איזו הוא חכם הלומד מכל אדם, שממנו אסור ללמוד אפי' דבר אחד

יש לך מקור לזה או שזה מסברא.

(דרך אגב הרמב"ם לא היה לו בעיי' ללמוד מהגוים והיה לו בעיי' עם האנשים שפוסלים דברים אמיתיים מחמת אומרם)
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
שלום23 אמר:
כי הם חיינו אמר:
הגמרא במו"ק מדברת על ת"ח שנחשד על עריות ונידו אותו על זה
ומכזה אדם אמרו שאסור ללמוד ובודאי שלא אליו התכוונה המשנה איזו הוא חכם הלומד מכל אדם, שממנו אסור ללמוד אפי' דבר אחד

יש לך מקור לזה או שזב מסברא.

(דרך אגב הרמב"ם לא היה לו בעיי' ללמוד מהגוים והיה לו בעיי' עם האנשים שפוסלים דברים אמיתיים מחמת אומרם)

אני לא פתחתי עכשיו גמ' ומשניות ומקור אין לי 
אבל לפי מה שאני זוכר הנושא בגמ' במו"ק הוא על ת"ח שחטא, ולכן אמרתי שא"א להקשות משם, אמנם הלשון דומה למלאך ה' צבאות צריך תלמוד,
ועכ"פ מה שכתבו הרבנים  דלעיל, שלא כל לימוד שלומדים מאדם מוגדר כיבקשו תורה מפיו, הוא דבר מסתבר
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כי הם חיינו אמר:
אמנם הלשון דומה למלאך ה' צבאות צריך תלמוד,
ועל זה הקשתי, לא על הסוגיא שם שעבורו מביא הגמ' מימרא זו.
וזה לא איזה דיוק קטן בלשון, אלא זה מימרא של ר' יוחנן עם דרשה מפסוק, ובפסוק כתוב "כי מלאך אלקים צבקות הוא"
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
כי הם חיינו אמר:
אמנם הלשון דומה למלאך ה' צבאות צריך תלמוד,
ועל זה הקשתי, לא על הסוגיא שם שעבורו מביא הגמ' מימרא זו.
וזה לא איזה דיוק קטן בלשון, אלא זה מימרא של ר' יוחנן עם דרשה מפסוק, ובפסוק כתוב "כי מלאך אלקים צבקות הוא"
אתה מקשה כהלכה
אני מנסה לעלות אפשריות בלי לעיין בדבר
א. כמו שכתבו לעיל שיבקשו תורה מפיו היינו כעין רב ותלמיד ממש ואם למד ממנו כמה מימרות אין זה מוגדר יבקשו תורה מפיו
ב. דומה למלאך ה' הוא דרשה שלמדים ממנה  שלא ללמוד תורה מאדם רשע, ורק בזה דרשו דומה למלאך

 
 
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
שלום23 אמר:
כי הם חיינו אמר:
אתה מקשה כהלכה
אני מנסה לעלות אפשריות בלי לפתוח את הגמ'
כנראה שמאד קשה לך לפתוח גמרא, עשיתי את זה בשביל ת"ח כמותך, כי נשמע לי הזוי לנסות לתרץ אם ניחושים בלי לבדוק בפנים.
image.png

יש"כ
תקנתי את דברי
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כי הם חיינו אמר:
דומה למלאך ה' הוא דרשה שלמדים ממנה  שלא ללמוד תורה מאדם רשע, ורק בזה דרשו דומה למלאך
האם כוונתך לומר שרבך "דומה למלאך" פירושו שאינו רשע החשוד על גילוי עריות?? אתמהה
 
חלק עליון תַחתִית