דף יב מגילה דף יב - מחלוקת רב ושמואל בהאם אחשורוש כסיל או נבון

בבלי

משתמש ותיק
הגמרא במגילה בדף יב עמוד א כותבת כך:
ובמלאות הימים האלה וגו' רב ושמואל חד אמר מלך פיקח היה וחד אמר מלך טיפש היה מאן דאמר מלך פיקח היה שפיר עבד דקריב רחיקא ברישא דבני מאתיה כל אימת דבעי מפייס להו ומאן דאמר טיפש היה דאיבעי ליה לקרובי בני מאתיה ברישא דאי מרדו ביה הנך הני הוו קיימי בהדיה
הגמרא בעמוד הבא כותבת כך:
וכסיל יפרוש אולת זה אחשורוש דכתיב ויפקד המלך פקידים כל מאן דהוה ליה ברתא איטמרה מיניה
וקשיא לי אם לאחר שלשתיהן היו הוכחות סותרות אז למה שלא יביאו הוכחה מהציטוט הבא שהבאתי?

אשמח לתשובות עם מקורות
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

מוחל וסולח

משתמש ותיק
בבלי אמר:
הגמרא במגילה בדף יב עמוד א כותבת כך:
ובמלאות הימים האלה וגו' רב ושמואל חד אמר מלך פיקח היה וחד אמר מלך טיפש היה מאן דאמר מלך פיקח היה שפיר עבד דקריב רחיקא ברישא דבני מאתיה כל אימת דבעי מפייס להו ומאן דאמר טיפש היה דאיבעי ליה לקרובי בני מאתיה ברישא דאי מרדו ביה הנך הני הוו קיימי בהדיה
הגמרא בעמוד הבא כותבת כך:
וכסיל יפרוש אולת זה אחשורוש דכתיב ויפקד המלך פקידים כל מאן דהוה ליה ברתא איטמרה מיניה
וקשיא לי אם לאחר שלשתיהן היו הוכחות סותרות אז למה שלא יביאו הוכחה מהציטוט הבא שהבאתי?

אשמח לתשובות עם מקורות
אולי ציטוט זה נאמר לשיטת אחד מהם.

שמעתי פעם שאלה על מחלוקת זו.

חד אמר פיקח היה, משמע היה פועל כמוהו.
חד אמר טיפש היה, משמע, הוא עצמו לא היה נוהג כך, ומי שנוהג כך הרי הוא טיפש.

יוצא, שמילא אחד סבר על חברו שהינו פיקח,
אך האם גם משמע מכך, שאחד סבר שחברו טיפש, ח"ו?
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לא זכיתי להבין:
כל דבר שיש בו 'פקחות' - ממילא אמרינן שכך הי' נוהג?
אין שיקולים נוספים?!
 

תורתו אומנותו

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
בבלי אמר:
הגמרא במגילה בדף יב עמוד א כותבת כך:
ובמלאות הימים האלה וגו' רב ושמואל חד אמר מלך פיקח היה וחד אמר מלך טיפש היה מאן דאמר מלך פיקח היה שפיר עבד דקריב רחיקא ברישא דבני מאתיה כל אימת דבעי מפייס להו ומאן דאמר טיפש היה דאיבעי ליה לקרובי בני מאתיה ברישא דאי מרדו ביה הנך הני הוו קיימי בהדיה
הגמרא בעמוד הבא כותבת כך:
וכסיל יפרוש אולת זה אחשורוש דכתיב ויפקד המלך פקידים כל מאן דהוה ליה ברתא איטמרה מיניה
וקשיא לי אם לאחר שלשתיהן היו הוכחות סותרות אז למה שלא יביאו הוכחה מהציטוט הבא שהבאתי?

אשמח לתשובות עם מקורות
אולי ציטוט זה נאמר לשיטת אחד מהם.

שמעתי פעם שאלה על מחלוקת זו.

חד אמר פיקח היה, משמע היה פועל כמוהו.
חד אמר טיפש היה, משמע, הוא עצמו לא היה נוהג כך, ומי שנוהג כך הרי הוא טיפש.

יוצא, שמילא אחד סבר על חברו שאינו פיקח,
אך האם גם משמע מכך, שאחד סבר שחברו טיפש, ח"ו?
הדגש הוא פקח\טיפש היה.
כלומר שבאם רב ושמואל היו בדורו של אחשורוש אחד היה נוהג כך ואחד לא.
אך בדור שלהם לכו''ע לא היו נוהגים כמהו, ויל''ע.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
תורתו אומנותו אמר:
מוחל וסולח אמר:
יוצא, שמילא אחד סבר על חברו שאינו פיקח,
אך האם גם משמע מכך, שאחד סבר שחברו טיפש, ח"ו?
הדגש הוא פקח\טיפש היה.
כלומר שבאם רב ושמואל היו בדורו של אחשורוש אחד היה נוהג כך ואחד לא.
אך בדור שלהם לכו''ע לא היו נוהגים כמהו, ויל''ע.
לא כל חילוק יוצר תירוץ. 
מלבד זאת שאתה מתעלם, שהם שופטים את אחשוורש לשעתו האם פיקח היה או שוטה, אשמח גם להבין איך חילוק בדורות ובזמנים משנה את ההבחנה והשפיטה של אירוע פוליטי.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
לא זכיתי להבין:
כל דבר שיש בו 'פקחות' - ממילא אמרינן שכך הי' נוהג?
אין שיקולים נוספים?!
כאשר אתה מנתח מהלך פוליטי, ונותן לו ציון 'פיקח', ככל הנראה אתה גם היית נוהג כך, וכנ"ל להיפך.
ויותר מכך, ככל הנראה במחלוקת זו, באים לדון על פיקחותו/אי פקחותו באופן כללי, ואת האיבחון הם עושים דרך אותו אירוע פוליטי.
סתם נתינת ציון, ללא משמעות אופרטיבית, ע"ז ודאי אומר קהלת "הבל".
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
ככל הנראה אתה גם היית נוהג כך, וכנ"ל להיפך.
לאו דוקא. יתכן בהחלט קיומו של מהלך 'פקחי' מאד, שמפני סיבות אחרות אמנע מלבצע אותו.
עכ"פ: בנדו"ד הרי זו מחלוקת באופן ההנהגה הראוי (אי בעי לקרובי בני מאתי' ברישא או לאו), ואינני רואה סיבה לחלק בינה לכל מחלוקותיהם בסוגיות התלמוד.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מוחל וסולח אמר:
ככל הנראה אתה גם היית נוהג כך, וכנ"ל להיפך.
לאו דוקא. יתכן בהחלט קיומו של מהלך 'פקחי' מאד, שמפני סיבות אחרות אמנע מלבצע אותו.
עכ"פ: בנדו"ד הרי זו מחלוקת באופן ההנהגה הראוי (אי בעי לקרובי בני מאתי' ברישא או לאו), ואינני רואה סיבה לחלק בינה לכל מחלוקותיהם בסוגיות התלמוד.
אגיב מהסוף להתחלה.
לא זכור לי כעת עוד מחלוקת שבה ניתנים ציונים.
יש מחלוקת בדינים וסברות.

ולתחילת דבריך.
רב ושמואל נכנסים לנעליו של אחשוורוש, ודנים בסיטואציה שהיתה לפניו. ואותה הם שופטים, זה לטוב, וזה למוטב.
וברגע שהם שופטים את שפיטתם, הרי יש כאן אמירה, שנכונה לאותה סיטואציה במדוייק, האם השופט היה נוהג כך, או אחרת.
לדבריך, שיתכנו שיקולים נוספים, הרי שמדובר בסיטואציה שונה, ולא על כך דנים רב ושמואל.
 
 

שפת הים

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
שמעתי פעם שאלה על מחלוקת זו.

חד אמר פיקח היה, משמע היה פועל כמוהו.
חד אמר טיפש היה, משמע, הוא עצמו לא היה נוהג כך, ומי שנוהג כך הרי הוא טיפש.

יוצא, שמילא אחד סבר על חברו שהינו פיקח,
אך האם גם משמע מכך, שאחד סבר שחברו טיפש, ח"ו?

אני שמעתי שאלה זו בהקשר מעשה שהיה עם הגרח"ס זצ"ל, שבא לפניו מישהו ואמר לו תירוץ על קו', ואמר לו הגר"ח או שאתה 'ראשון' או שאתה טיפש,

[והיינו שיש סוגי תי' שבשביל לומר אותם צריך להיות ראשון, ואם האומרם אינו בדרגה זו וסתם זרק תירוץ זה א"כ אינו אלא טיפש, דוגמא לדבר שהראשונים מת' לא זו אף זו וכדו' ע"כ הבינו שתי' אחר לא יעלה יפה מכל סיבה שהיא].

והביא הגר"ח את גמ' זו ואת הקו' המתבקשת, והמסקנא העולה שאכן נהג באופן מסויים שאם הבין את משמעותו היה חכם, אך אם לא נהג בטפשות.
 

תורתו אומנותו

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
תורתו אומנותו אמר:
מוחל וסולח אמר:
יוצא, שמילא אחד סבר על חברו שאינו פיקח,
אך האם גם משמע מכך, שאחד סבר שחברו טיפש, ח"ו?
הדגש הוא פקח\טיפש היה.
כלומר שבאם רב ושמואל היו בדורו של אחשורוש אחד היה נוהג כך ואחד לא.
אך בדור שלהם לכו''ע לא היו נוהגים כמהו, ויל''ע.
לא כל חילוק יוצר תירוץ. 
מלבד זאת שאתה מתעלם, שהם שופטים את אחשוורש לשעתו האם פיקח היה או שוטה, אשמח גם להבין איך חילוק בדורות ובזמנים משנה את ההבחנה והשפיטה של אירוע פוליטי.
הכוונה היא שביחס לדורות אלו, ישנם צדדים לומר שזהו התנהגות חכמה, וישנם צדדים לומר שזו התנהגות טיפשה, אך ביחס לדורותינו ברור שלכו''ע הדבר אינו נכון, מצד תרבות הדור, וכד'ו.
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
תורתו אומנותו אמר:
מוחל וסולח אמר:
תורתו אומנותו אמר:
הדגש הוא פקח\טיפש היה.
כלומר שבאם רב ושמואל היו בדורו של אחשורוש אחד היה נוהג כך ואחד לא.
אך בדור שלהם לכו''ע לא היו נוהגים כמהו, ויל''ע.
לא כל חילוק יוצר תירוץ. 
מלבד זאת שאתה מתעלם, שהם שופטים את אחשוורש לשעתו האם פיקח היה או שוטה, אשמח גם להבין איך חילוק בדורות ובזמנים משנה את ההבחנה והשפיטה של אירוע פוליטי.
הכוונה היא שביחס לדורות אלו, ישנם צדדים לומר שזהו התנהגות חכמה, וישנם צדדים לומר שזו התנהגות טיפשה, אך ביחס לדורותינו ברור שלכו''ע הדבר אינו נכון, מצד תרבות הדור, וכד'ו.
לא זכיתי להבין.
יישר כח בכל אופן!
 
 

תורתו אומנותו

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
תורתו אומנותו אמר:
מוחל וסולח אמר:
לא כל חילוק יוצר תירוץ. 
מלבד זאת שאתה מתעלם, שהם שופטים את אחשוורש לשעתו האם פיקח היה או שוטה, אשמח גם להבין איך חילוק בדורות ובזמנים משנה את ההבחנה והשפיטה של אירוע פוליטי.
הכוונה היא שביחס לדורות אלו, ישנם צדדים לומר שזהו התנהגות חכמה, וישנם צדדים לומר שזו התנהגות טיפשה, אך ביחס לדורותינו ברור שלכו''ע הדבר אינו נכון, מצד תרבות הדור, וכד'ו.
לא זכיתי להבין.
יישר כח בכל אופן!
כשמך כן אתה 'מוחל וסולח' על כבודך, ומחמיא לאחר על אף שלא הבנת....
אין דברים כאלה אשריך ישראל!
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
תורתו אומנותו אמר:
מוחל וסולח אמר:
תורתו אומנותו אמר:
הכוונה היא שביחס לדורות אלו, ישנם צדדים לומר שזהו התנהגות חכמה, וישנם צדדים לומר שזו התנהגות טיפשה, אך ביחס לדורותינו ברור שלכו''ע הדבר אינו נכון, מצד תרבות הדור, וכד'ו.
לא זכיתי להבין.
יישר כח בכל אופן!
כשמך כן אתה 'מוחל וסולח' על כבודך, ומחמיא לאחר על אף שלא הבנת....
אין דברים כאלה אשריך ישראל!
החמאתי?
רק נתתי תודתי על ההתייחסות לדבריי, והרצון הכנה שלך לענות.

אגב, כמדומני שזו היתה שאלתו של הרב שך, ואם זכרוני אינו מטעני, תשובתו היתה כזו: זה מה שקורה כשרבנים מתעסקים בפוליטיקה.
לי אישית אמירה כזו לא נשמעת הגיונית, אולי אמר כזאת אך הוסיף הסבר או מילה שמשנה את משמעות המשפט.
אשמח אם יש מי שמכיר או יודע להכחיש.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
שפת הים אמר:
מוחל וסולח אמר:
אגב, כמדומני שזו היתה שאלתו של הרב שך, ואם זכרוני אינו מטעני, תשובתו היתה כזו:
מוחל וסולח אמר:
זה מה שקורה כשרבנים מתעסקים בפוליטיקה.
תרתי דסתרי...?
אם אני מפרש נכון, הייתי אומר שהתכוון לומר שלא כל רב ולומד תורה, ידיו לו בפוליטיקה.
שהרי במחלוקת רב ושמואל אחד ודאי צודק. ואחד כנראה שלא. כי אחשוורוש או שהוא היה פיקח או שהוא היה שוטה.

אך שוב פעם, לכל הסיפור הזה דרוש מקור. אם יש אשמח מאוד.
 

יחיה

משתמש ותיק
בבלי אמר:
הגמרא במגילה בדף יב עמוד א כותבת כך:
ובמלאות הימים האלה וגו' רב ושמואל חד אמר מלך פיקח היה וחד אמר מלך טיפש היה מאן דאמר מלך פיקח היה שפיר עבד דקריב רחיקא ברישא דבני מאתיה כל אימת דבעי מפייס להו ומאן דאמר טיפש היה דאיבעי ליה לקרובי בני מאתיה ברישא דאי מרדו ביה הנך הני הוו קיימי בהדיה
הגמרא בעמוד הבא כותבת כך:
וכסיל יפרוש אולת זה אחשורוש דכתיב ויפקד המלך פקידים כל מאן דהוה ליה ברתא איטמרה מיניה
וקשיא לי אם לאחר שלשתיהן היו הוכחות סותרות אז למה שלא יביאו הוכחה מהציטוט הבא שהבאתי?

אשמח לתשובות עם מקורות

לענ"ד, "כסיל" שבדף י"ב ב', אינו דומה ל"טיפש" שבדף י"ב א';
"כסיל" בפסוקים רבים, מכוון לרשע - בעל תאווה, ולכך פרש רשתו ודרש - תבע, לבעול כל הנשים דווקא, אבל אין הדבר מחייב כלל, שטיפש בשכלו היה.
אבל למ"ד מלך טיפש היה, הכוונה היא טיפש כפשוטו, ר"ל מטומטם, אשר אינו יודע לנהל ענייני ממלכתו, ולא מצד צדקות או רשעות כלל.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
יחיה אמר:
לענ"ד, "כסיל" שבדף י"ב ב', אינו דומה ל"טיפש" שבדף י"ב א';
"כסיל" בפסוקים רבים, מכוון לרשע - בעל תאווה, ולכך פרש רשתו ודרש - תבע, לבעול כל הנשים דווקא, אבל אין הדבר מחייב כלל, שטיפש בשכלו היה.
אבל למ"ד מלך טיפש היה, הכוונה היא טיפש כפשוטו, ר"ל מטומטם, אשר אינו יודע לנהל ענייני ממלכתו, ולא מצד צדקות או רשעות כלל.
לענ״ד (למרות שאני מסכים לעצם הבחנתך לגבי ׳כסיל׳ בהרבה פסוקים) פשט הגמרא ובמפרשים משמע דלא מדברים פה על חלק הזימה של אחשורוש אלא כן על המהלך שלו (לפי שטותו) שהוא ׳הסגיר׳ את רצונו ותאוותו לכל העם - על ידי שקיבץ כל הנערות ולא להבדיל כמו דוד שחיפשו את האחת בלבד - ולכן הסתירו את בנותיהם.
 
 

יחיה

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
יחיה אמר:
לענ"ד, "כסיל" שבדף י"ב ב', אינו דומה ל"טיפש" שבדף י"ב א';
"כסיל" בפסוקים רבים, מכוון לרשע - בעל תאווה, ולכך פרש רשתו ודרש - תבע, לבעול כל הנשים דווקא, אבל אין הדבר מחייב כלל, שטיפש בשכלו היה.
אבל למ"ד מלך טיפש היה, הכוונה היא טיפש כפשוטו, ר"ל מטומטם, אשר אינו יודע לנהל ענייני ממלכתו, ולא מצד צדקות או רשעות כלל.
לענ״ד (למרות שאני מסכים לעצם הבחנתך לגבי ׳כסיל׳ בהרבה פסוקים) פשט הגמרא ובמפרשים משמע דלא מדברים פה על חלק הזימה של אחשורוש אלא כן על המהלך שלו (לפי שטותו) שהוא ׳הסגיר׳ את רצונו ותאוותו לכל העם - על ידי שקיבץ כל הנערות ולא להבדיל כמו דוד שחיפשו את האחת בלבד - ולכן הסתירו את בנותיהם.

אכן התנהג בטיפשות ממש, מפני הנגיעות של תאוותו הרבה והעצומה, והשוחד יעוור עיני חכמים, אמנם מכאן אין עדיין ראיה להתנהגות הרגילה שלו בהנהלת ממלכתו, במקום שאין נגיעה ותאווה, וכמו במחלוקת רב ושמואל.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
שפת הים אמר:
מוחל וסולח אמר:
אגב, כמדומני שזו היתה שאלתו של הרב שך, ואם זכרוני אינו מטעני, תשובתו היתה כזו:
מוחל וסולח אמר:
זה מה שקורה כשרבנים מתעסקים בפוליטיקה.
תרתי דסתרי...?
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=90&t=26641&p=446116#p446116

אולי בדבריו של @שמואל יעקב תמצא מענה.
 
 

שפת הים

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
שפת הים אמר:
מוחל וסולח אמר:
אגב, כמדומני שזו היתה שאלתו של הרב שך, ואם זכרוני אינו מטעני, תשובתו היתה כזו:
מוחל וסולח אמר:
זה מה שקורה כשרבנים מתעסקים בפוליטיקה.
תרתי דסתרי...?
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=90&t=26641&p=446116#p446116

אולי בדבריו של @שמואל יעקב תמצא מענה.
עמוק מידי
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
שפת הים אמר:
מוחל וסולח אמר:
שפת הים אמר:
תרתי דסתרי...?
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=90&t=26641&p=446116#p446116

אולי בדבריו של @שמואל יעקב תמצא מענה.
עמוק מידי
ברור מילותיך.
'עמוק מדי' זה עניין יחסי מול האובייקט.
ראה מי נכנס לבריכת הפעוטות, מי למים הרדודים, ומי לעמוקים.
 

א. פז

משתמש רגיל
בפשטות אינו שונה מכל המחלוקות על מעשים שהיו איך היו, (שמצד המציאות רק אחד צודק) ובכולם העיקרון זהה, חז"ל לא באים לברר מה היה אז, אלא איך צריך להבין את התורה. ולכאו' גם פשוט מסברא שא"א לדון על מציאות שהייתה לפני מאות שנים, בלי להכיר את התרבות וההתנהלות הכללית, ובודאי בלי להכיר את המבנה של מלכות אחשורוש הספיציפית. בודאי המחלוקת היא כיצד צריך לדרוש את הפסוקים, האם המגילה באה לספר על תוקף מלכותו (ולהגדיל הנס מצד אחד) או להפך על טפשותו (ולהגדיל הנס מצד שני). ולכן שייך גם במחלוקות במציאות אלו ואלו דא"ח.
 

חסדי דוד

משתמש רגיל
שמעתי שיש מדרש שכתב טעם שמלך טיפש היה בשביל שהרג אשתו בשביל אוהבו ואוהבו בשביל אשתו. מישהו יודע המקור?
 
חלק עליון תַחתִית