פיסוק התפילה במודים - "אתה הוא, לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך"

אשרי העם

משתמש ותיק
מרן הגר"י זילברשטיין שליט"א בדרשת 'שבת הגדול' בביהכ"נ המרכזי דרמת אלחנן, הביא בתוך הדברים בשם גיסו מרן שר התורה הגר"ח קניבסקי זצוק"ל שהורה לגבי נוסח תפילת שמונה עשרה, במודים, שאומרים כך:
"מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו לעולם ועד, צור חיינו, מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך, על חיינו המסורים בידך, ועל נשמותינו הפקודות לך, ועל ניסיך שבכל יום עמנו, ועל נפלאותיך וטובותיך שבכל עת, ערב ובוקר וצהריים, וכו'".

ורוב העולם נוהגים לפסק תיבות אלו כך: "צור חיינו, מגן ישענו אתה הוא לדור ודור, נודה לך ונספר תהילתך וכו'".

אך אמר הגרי"ז בשם גיסו זצ"ל שהוא שיבוש, וע"פ האמת יש לפסק כך: "צור חיינו, מגן ישענו, אתה הוא. [נקודה. ומכאן ענין חדש-] לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך". והיינו שה"לדור ודור" מוסב על ההודאה וסיפור התהילה - שהוא יהיה בכל דור ודור, ולא על "צור חיינו, מגן ישענו", עכ"ד.

[והוסיף הגרי"ז שליט"א, מה ששמע [וכן אמר לי הגאון רבי יוסף ליברמן שליט"א בשם גיסו כ"ק מהר"א מבעלזא זיע"א] - שבתיבות אלו "לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך", יש בקשה על הילדים, שאנו מתפללים שנזכה לדור ודור להודות להקב"ה ולספר תהילתו, הרי שמונח בזה בקשה מהקב"ה שנזכה שדורותינו הבאים יהיו דורות ישרים מבורכים, שילכו בדרכינו, וגם הם יודו להקב"ה ויספרו תהילתו.

והוסיף ואמר עוד, שכוונה זו יש לכוין אחר קדושה, שאומרים: "לדור ודור נגיד גדלך, ולנצח נצחים קדושתך נקדיש, וכו''. שאפשר לכוין כנ"ל, שיזכה שגם דורותיו הבאים - יגידו גדלו של הקב"ה, וכנ"ל.

אשמח לכל הוספה וידיעה בענין זה.
 

אשרי העם

משתמש ותיק
פותח הנושא
אשרי העם אמר:
והוסיף ואמר עוד, שכוונה זו יש לכוין אחר קדושה, שאומרים: "לדור ודור נגיד גדלך, ולנצח נצחים קדושתך נקדיש, וכו''. שאפשר לכוין כנ"ל, שיזכה שגם דורותיו הבאים - יגידו גדלו של הקב"ה, וכנ"ל.

עוד מצאתי בסידורו של מרן זצ"ל, לגבי נוסח "לדור ודור" שאחר הקדושה, שביאר כך:

סידור תפילה למשה עמ' 107.PNG
 

מזלג

משתמש רגיל
מה יעשו כל אותם חזנים שמנגנים את זה והניגון מתחיל במילים "נודה לך"?
ואאל"ט מקור הניגון הוא מהבעל תפילה בישיבת בית מתתיהו שהוקמה על חורבותיה של ישיבת בית יוסף של מרן הסטייפלער 
 
 

יהודי

משתמש ותיק
אשרי העם אמר:
מרן הגר"י זילברשטיין שליט"א בדרשת 'שבת הגדול' בביהכ"נ המרכזי דרמת אלחנן, הביא בתוך הדברים בשם גיסו מרן שר התורה הגר"ח קניבסקי זצוק"ל שהורה לגבי נוסח תפילת שמונה עשרה, במודים, שאומרים כך:
"מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו לעולם ועד, צור חיינו, מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך, על חיינו המסורים בידך, ועל נשמותינו הפקודות לך, ועל ניסיך שבכל יום עמנו, ועל נפלאותיך וטובותיך שבכל עת, ערב ובוקר וצהריים, וכו'".

ורוב העולם נוהגים לפסק תיבות אלו כך: "צור חיינו, מגן ישענו אתה הוא לדור ודור, נודה לך ונספר תהילתך וכו'".

אך אמר הגרי"ז בשם גיסו זצ"ל שהוא שיבוש, וע"פ האמת יש לפסק כך: "צור חיינו, מגן ישענו, אתה הוא. [נקודה. ומכאן ענין חדש-] לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך". והיינו שה"לדור ודור" מוסב על ההודאה וסיפור התהילה - שהוא יהיה בכל דור ודור, ולא על "צור חיינו, מגן ישענו", עכ"ד.

[והוסיף הגרי"ז שליט"א, מה ששמע [וכן אמר לי הגאון רבי יוסף ליברמן שליט"א בשם גיסו כ"ק מהר"א מבעלזא זיע"א] - שבתיבות אלו "לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך", יש בקשה על הילדים, שאנו מתפללים שנזכה לדור ודור להודות להקב"ה ולספר תהילתו, הרי שמונח בזה בקשה מהקב"ה שנזכה שדורותינו הבאים יהיו דורות ישרים מבורכים, שילכו בדרכינו, וגם הם יודו להקב"ה ויספרו תהילתו.

והוסיף ואמר עוד, שכוונה זו יש לכוין אחר קדושה, שאומרים: "לדור ודור נגיד גדלך, ולנצח נצחים קדושתך נקדיש, וכו''. שאפשר לכוין כנ"ל, שיזכה שגם דורותיו הבאים - יגידו גדלו של הקב"ה, וכנ"ל.

אשמח לכל הוספה וידיעה בענין זה.
זאת אומרת שמי שעד עכשיו התפלל אחרת כי כך נהגו אבותיו, צריך להחליף כי זה שיבוש.
קצת משונה.
 

חושבני

משתמש רגיל
לפי המובא באחד המפרשים בסידור אוצר התפילות
שאלת הפיסוק הנ"ל נוגעת גם לפירוש שבהמשך הברכה "על ניסיך ועל נפלאותיך שבכל עת, ערב ובוקר וצהרים'.
האם 'ערב בוקר וצהרים' הוא המשך ל- 'שבכל עת', והיינו פירוט יתר: בכל עת; ערב בוקר וצהרים. או שהפשט אחר לגמרי, שזה סיום של ההודאה שלנו, שאנו מודים לך על זה ועל זה ועל זה - 'ערב ובוקר וצהרים'. כלומר: מודים אנחנו לך בכל ג' זמנים הללו ערב ובוקר וצהרים.
וההרגל הוא כמובן לפי הצד הראשון, שהקב"ה עושה נפלאות עמנו בכל עת, בערב בבוקר וצהרים.
אך חלק מן הפשטנים רוצים לפרש שאנו מודים לו על כל טובותיו, ואימתי אנו מודים לו, בערב בבוקר ובצהרים.
[הנוקטים כצד השני, מזכירים כי הרי לשון זה מיוסד על הפסוק בתהלים "ערב ובוקר וצהרים אשיחה", ואם כן פירושו כאן: ערב ובוקר וצהרים אודה לך. אולם לטעמי, אין כאן שום אסמכתא, שכן הפסוק הנ"ל לא עוסק כלל במילי דהודאה, ואף אם יתכן שיש ציינו לאסמכתא לפסוק זה (כמדומני שהאבודרהם), אין הכרח שהתכוין לפרש שכל שיעור המילים מתפרש על פי הפסוק הנ"ל, אלא שה'תחביר' של שלושת התיבות הללו בזה אחר זה 'ערב ובוקר וצהרים' מיוסד על לשון הקרא, כדרך מתקני התפילות, שכל מטבעות הלשון שלהם מיוסדים על לשונות כתובים, חצאי מקראות ומקראות שלמים. אך אין כאן שום השוואת 'תוכן' כי אם השוואת 'לשון' גרידא].

ומעתה, לכשנתבונן, השאלה הנ"ל תלויה איך מפרשים 'לדור ודור' בתחילת הברכה; שאם הכוונה 'לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך', אי אפשר לפרש שוב כי 'ערב ובוקר נודה לך ונספר תהילתך', שכבר הגדרנו כי ה'מודים אנחנו לך' הוא 'לדור ודור'. ורק אם נפסק אחרת, ונאמר 'צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור' (על דרך שיש ב'עזרת אבותינו': 'מגן ישענו אתה הוא לדור ודור'), וממשיכים לומר 'ונספר תהלתך' על כך ועל כך, אפשר לסיים גם שאימתי נספר תהילתך ונודה לך - בערב בבוקר וצהריים. אבל אי אפשר להרכיב על שתי רכשי.

וכבר מצאתי סידורים של היום, שמחבבים כמובן את הפשט ה'לא מורגל', וכן עושים את הסתירה הנ"ל, ומגחכים עצמם לדעת
 

אשרי העם

משתמש ותיק
פותח הנושא
חושבני אמר:
שאלת הפיסוק הנ"ל נוגעת גם לפירוש שבהמשך הברכה "על ניסיך ועל נפלאותיך שבכל עת, ערב ובוקר וצהרים'.
האם 'ערב בוקר וצהרים' הוא המשך ל- 'שבכל עת', והיינו פירוט יתר: בכל עת; ערב בוקר וצהרים. או שהפשט אחר לגמרי, שזה סיום של ההודאה שלנו, שאנו מודים לך על זה ועל זה ועל זה - 'ערב ובוקר וצהרים'. כלומר: מודים אנחנו לך בכל ג' זמנים הללו ערב ובוקר וצהרים.
וההרגל הוא כמובן לפי הצד הראשון, שהקב"ה עושה נפלאות עמנו בכל עת, בערב בבוקר וצהרים.
סידור תפילה למשה שם.PNG
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
חושבני אמר:
וההרגל הוא כמובן לפי הצד הראשון, שהקב"ה עושה נפלאות עמנו בכל עת, בערב בבוקר וצהרים.
לענ"ד נראה מוזר לומר שהקב"ה עושה לנו ניסים בערב בוקר וצהרים, שדבר זה מתאים לומר - או שעושה לנו ניסים בכל יום, או בכל עת, (ומשמעות שניהם שוה, שבכל הזמן יש ניסים). אבל להגיד שעושה לנו ניסים גם בבוקר גם בערב וגם בצהרים אינן נראה משמעותו בכל עת, אלא יותר בג' זמנים מוגדרים. ולכן גם מצד זה נראה יותר
חושבני אמר:
שהפשט אחר לגמרי, שזה סיום של ההודאה שלנו, שאנו מודים לך על זה ועל זה ועל זה - 'ערב ובוקר וצהרים'. כלומר: מודים אנחנו לך בכל ג' זמנים הללו ערב ובוקר וצהרים.
 

חושבני

משתמש רגיל
תעשה חיפוש בבר אילן - 'שבכל עת ערב... וצהרים', ותראה כי כל המצטטים זאת מתוך התפילה פירשו כצד הראשון, שהקב"ה מפליא עמנו פלאות בכל עת, בערב בבוקר ובצהריים.

זה ה'ברירת מחדל' שכיוונו רבותינו מאז ומעולם.

אפשר לחדש, ולהתלמדן, אבל צריך לדעת מאין באת.

מסתמא ידוע הסיפור, שאת הנושא הנ"ל דיבר הגרמ"ד סלובייציק עם הגרא"מ שך, כשהגרמ"ד חידש לו לפרש כצד השני, שהמילים 'ערב ובוקר וצהרים' קאי על 'מודים אנחנו לך' או על 'נודה לך'. אמר לו הרב שך, אינני מקבל לפרש שיש לנו 'להחזיק ראש' מתחילת מודים, עד המילים הללו, ולחברן יחד ('מיר מאכן נישט א שטיקל תיירה אינמיטן דאווענען'). כמה שתנסה לשכנע אותי לא תצליח...
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
חושבני אמר:
אינני מקבל לפרש שיש לנו 'להחזיק ראש' מתחילת מודים, עד המילים הללו, ולחברן יחד ('מיר מאכן נישט א שטיקל תיירה אינמיטן דאווענען').
קטונתי,
אבל נראה לי שלאחר ההרגל, זה לא 'שטיקל תורה', אלא פירוש המילות ותל"מ. מנסיון.
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
חושבני אמר:
'על ניסיך ועל נפלאותיך שבכל עת, ערב ובוקר וצהרים'.
האם 'ערב בוקר וצהרים' הוא המשך ל- 'שבכל עת', והיינו פירוט יתר: בכל עת; ערב בוקר וצהרים. או שהפשט אחר לגמרי, שזה סיום של ההודאה שלנו, שאנו מודים לך על זה ועל זה ועל זה - 'ערב ובוקר וצהרים'. כלומר: מודים אנחנו לך בכל ג' זמנים הללו ערב ובוקר וצהרים.
הצדדים כבר נכתבו למעלה, וכעת נוספה לי ראיה מיניה וביה כפירוש האחרון.
שאם הכוונה לחסדים שהקב"ה עושה עמנו, היה צריך להיות הסדר - בוקר צהרים וערב, שזהו סדר היום.
אבל אם הכוונה שאנחנו מודים לה' על חסדיו, מבואר מה שאומרים בתחילה בערב - בסוף היום על מה שכבר עשה עמנו משך היום, וגם בבוקר מודים כשקמים מן השינה, ואח"כ מוסיפים גם 'צהרים' שהוא עדיין באמצע היום, שגם אז אנו מודים לה'. והוא בדרך לא זו אף זו.
ודו"ק היטב בזה, כי הוא נפלא.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
אם כבר ב'מודים' עסקינן,
הנוסח הנכון במודים דרבנן, "על שאנו מודים לך', ולא 'שאנחנו'.
העיד לי אחד ששמע מאחד העורכים בסידור נפוץ שהשיבוש החל אצלם.
 
יהודה יעקבזון אמר:
אם כבר ב'מודים' עסקינן,
הנוסח הנכון במודים דרבנן, "על שאנו מודים לך', ולא 'שאנחנו'.
העיד לי אחד ששמע מאחד העורכים בסידור נפוץ שהשיבוש החל אצלם.

אם הבנתי נכון מהו אותו 'סדור נפוץ' וכידוע לכל, הרי שגם הם לא היו החלטיים בדבר ובחלק מהתפילות עשו כך ובחלק עשו אחרת.

ואגב אותו סידור ואגב נושא הפיסוק, בקדושה, בפסוק ימלוך וכו',
פעמים פסקו 'יִמְלֹךְ ה' לְעוֹלָם, אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן לְדֹר וָדֹר, הַלְלוּ יָהּ'.
פעמים 'יִמְלֹךְ ה' לְעוֹלָם, אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן לְדֹר וָדֹר הַלְלוּ יָהּ'.
ופעמים 'יִמְלֹךְ ה' לְעוֹלָם אֱלֹהַיִךְ צִיּוֹן, לְדֹר וָדֹר הַלְלוּ יָהּ'.
 

סתם איש

משתמש ותיק
מזלג אמר:
מה יעשו כל אותם חזנים שמנגנים את זה והניגון מתחיל במילים "נודה לך"?
ואאל"ט מקור הניגון הוא מהבעל תפילה בישיבת בית מתתיהו שהוקמה על חורבותיה של ישיבת בית יוסף של מרן הסטייפלער 
המקור הוא מאחיו של הבעל תפילה. 
 
 

אליהוא

משתמש רגיל
[font]דוקא היום קבלתי שאלה זאת:
ב״מודים״ יש המצמידים את ״לדור ודור״ למילים שלפניהן ויש המצמידים לבאות אחריהן. [/font][font]כחובב הקבלות בתפילה, ציפיתי שתבחר בחלופה הראשונה, אך אינך נוהג כך. [/font][font]ובהרחבה:[/font][font]מוֹדִים אֲנַחְנוּ לָךְ,
שֶׁאַתָּה הוּא ה' אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ - לְעוֹלָם וָעֶד, = צוּר חַיֵּינוּ ומָגֵן יִשְׁעֵנוּ אַתָּה הוּא - לְדֹר וָדֹר.
[/font][font]נוֹדֶה לְּךָ וּנְסַפֵּר תְּהִלָּתֶךָ וכו׳[/font][font]לכאורה הקבלה מושלמת וגם המשפט הבא יכול בנקל להתחיל מהמילים ׳נודה לך׳ ללא בעיות. [/font]


[font]השבתי:[/font]יש סידורי אשכנז שנהגו כמוני: בירנבוים ועוד. בסידור תפלת יוסף יש הערה על היש אומרים. יש גם מי שכתב שנודה לך לדור ודר על פי הפסוק לדור ודר הללויה!! כאילו אין הפסק ביניהם.והנה בסידור 'המבואר' של טוביה גולדמן, גם הוא מביא את הפסוק בתהלים עט, ואת הפסוק הוא מפסק אחרי לדור ודר! ואני חושד שלא הבין את טעמי אמ"ת, כמו בסידור קורן הישן, ששם הציבו בכל פסוקי תהלים אתנח, כביכול כי שם ההפסק העיקרי בפסוק. ובפסוק בעצם יש עולה ויורד בתיבה לעולם. כאמור מצאת הקבלה טובה, ויתכן שעל זה סמכו בסידורים. ובכל זאת אינני חושב שנכון.
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אשרי העם אמר:
"צור חיינו, מגן ישענו, אתה הוא. [נקודה. ומכאן ענין חדש-] לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך".
הגרח"ק זצ"ל לא אמר ש'לדור ודור נודה...' זה ענין חדש, אלא שזה "קאי אדלהלן".
ויתכן מאוד לומר שאכן זה קאי אדלהלן אבל זה לא ענין חדש, אלא זה המשך ישיר למה שנאמר לפני כן,
מגן ישענו אתה הוא -
כי
לדור ודור נספר תהלתיך על חיינו...
והוא על דרך שאומרים בברכת רפאינו הושיענו ונושע "כי תהילתנו אתה"
 

אבימי

משתמש ותיק
סתם מעניין איך אותן שאלות ידועות צפות ועולות חדשים לבקרים ותמיד מתחילים לדון מן היסוד בלי לדעת שכבר היו לפנינו. חבל.
 

עלי עשור

משתמש רשום
אשרי העם אמר:
מרן הגר"י זילברשטיין שליט"א בדרשת 'שבת הגדול' בביהכ"נ המרכזי דרמת אלחנן, הביא בתוך הדברים בשם גיסו מרן שר התורה הגר"ח קניבסקי זצוק"ל שהורה לגבי נוסח תפילת שמונה עשרה, במודים, שאומרים כך:
"מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו לעולם ועד, צור חיינו, מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך, על חיינו המסורים בידך, ועל נשמותינו הפקודות לך, ועל ניסיך שבכל יום עמנו, ועל נפלאותיך וטובותיך שבכל עת, ערב ובוקר וצהריים, וכו'".

ורוב העולם נוהגים לפסק תיבות אלו כך: "צור חיינו, מגן ישענו אתה הוא לדור ודור, נודה לך ונספר תהילתך וכו'".

אך אמר הגרי"ז בשם גיסו זצ"ל שהוא שיבוש, וע"פ האמת יש לפסק כך: "צור חיינו, מגן ישענו, אתה הוא. [נקודה. ומכאן ענין חדש-] לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך". והיינו שה"לדור ודור" מוסב על ההודאה וסיפור התהילה - שהוא יהיה בכל דור ודור, ולא על "צור חיינו, מגן ישענו", עכ"ד.

[והוסיף הגרי"ז שליט"א, מה ששמע [וכן אמר לי הגאון רבי יוסף ליברמן שליט"א בשם גיסו כ"ק מהר"א מבעלזא זיע"א] - שבתיבות אלו "לדור ודור נודה לך ונספר תהילתך", יש בקשה על הילדים, שאנו מתפללים שנזכה לדור ודור להודות להקב"ה ולספר תהילתו, הרי שמונח בזה בקשה מהקב"ה שנזכה שדורותינו הבאים יהיו דורות ישרים מבורכים, שילכו בדרכינו, וגם הם יודו להקב"ה ויספרו תהילתו.

והוסיף ואמר עוד, שכוונה זו יש לכוין אחר קדושה, שאומרים: "לדור ודור נגיד גדלך, ולנצח נצחים קדושתך נקדיש, וכו''. שאפשר לכוין כנ"ל, שיזכה שגם דורותיו הבאים - יגידו גדלו של הקב"ה, וכנ"ל.

אשמח לכל הוספה וידיעה בענין זה.

מצורף קובץ שראיתי על אמירת מודים בסדר הנכון עם הסבר הצג קובץ מצורף מוֹדִים אֲנַחְנוּ לָךְ.pdf

 
 

well

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
אם כבר ב'מודים' עסקינן,
הנוסח הנכון במודים דרבנן, "על שאנו מודים לך', ולא 'שאנחנו'.
העיד לי אחד ששמע מאחד העורכים בסידור נפוץ שהשיבוש החל אצלם.
יש להעיר שלגבי ברכת המזון כתב המשנ"ב: "אנחנו מודים ולא אנו דאנו הוא לשון אנינות.", ולכאו' ה"ה כאן, דמאי שנא?
 
 

יוסף אומץ

משתמש ותיק
שאלה ידועה ויש סמך לפיסוק של מגן ישענו אתה הוא, לדור ודור נודה וכו׳
מפסוק דומה בתהילים
 

מושך בעט סופר

משתמש רשום
בברכת מודים חלוקות הגירסאות בסידורים רבים, האם ה'לדור ודור' מוסב על תחילתו של משפט בצורה הזו: "צוּר חַיֵּינוּ ומָגֵן יִשְׁעֵנוּ אַתָּה הוּא לְדר וָדר, נודֶה לְךָ וּנְסַפֵּר תְּהִלָּתֶךָ".
או שמא הטייתו הנכונה היא באופן הזה: "צוּר חַיֵּינוּ ומָגֵן יִשְׁעֵנוּ אַתָּה הוּא, לְדר וָדר נודֶה לְךָ וּנְסַפֵּר תְּהִלָּתֶךָ" - דהינו שהלדור ודור קאי על המשך המטבע דהוא ההודאה והתהילה.
אשמח להחכים מחו"ר הפורום מה היא הגירסא הנכונה ומתי ומהיכן נשתרבב לו השיבוש.
 
חלק עליון תַחתִית