התורת כהנים שופך אור חדש על דברי הפייטן בסליחה

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
בפיוט של יום שלישי (לנוסח ליטא) "אין כמדת בשר מדתך" מיסודו של רבי שלמה הבבלי
פעולת הרובים מיעוט מלאכת, פריעת שכר רבה והולכת, צופה הפנות ועתה נמשכת, צרה פקודה ואחרת נסמכת. 
ושמעתי ממו"ר הגרב"ד פוברסקי שליט"א שכוונת הפייטן לאמור בתורת כהנים בפרשת בחוקותי
ספרא בחוקותי פרשה א פרק ב
(ה) ופניתי אליכם, משלו משל למה הדבר דומה למלך ששכר פועלים הרבה והיה שם פועל אחד ועשה עמו מלאכה ימים הרבה, נכנסו הפועלים ליטול שכרם ונכנס אותו הפועל עמהם אמר לו המלך לאותו הפועל בני אפנה לך, הרובים הללו שעשו עמי מלאכה ממועטת ואני נותן להם שכר מועט, אבל את חשבון רב אני עתיד לחשב עמך, כך היו ישראל בעולם הזה מבקשים שכרם מלפני המקום, ואומות העולם מ"ה מבקשים שכרם מלפני המקום, והמקום אומר להם לישראל בניי אפנה לכם, אומות העולם הללו עשו עמי מלאכה מועטת ואני נותן להם שכר מועט, אבל אתם חשבון רב אני עתיד לחשב עמכם לכך נאמר ופניתי אליכם. 
ספרא בחוקותי פרשה ב פרק ד
(ב) והפקדתי עליכם בהלה, שיהיו המכות פוקדות אתכם מזו לזו, עד שהראשונה פקודה אצליכם אביא אחרת ואסמכה לה בהלה מכה המבהלת את הבריות, ואיזו זו זו מכת מותן. 
ומצאתי שכבר ביאר כן בערוגת הבושם.
 

HaimL

משתמש ותיק
מכאן תהייה רבה לסליחתא. כיצד ייתכן שנקבעו הסליחות לאמרם ברוב עם, שהלא בשביל להבין מאי קאמרי צריך להיות ת"ח. ויותר נראה לי שהיה אומרם רק הש"ץ, שהוא זקן ורגיל, והרי סליחות הוא דווקא בסדר כזה של שליח ציבור, כדאיתא בגמרא,

ויעבור ה' על פניו ויקרא א"ר יוחנן אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו מלמד שנתעטף הקב"ה כשליח צבור והראה לו למשה סדר תפלה אמר לו כל זמן שישראל חוטאין יעשו לפני כסדר הזה ואני מוחל להם
 

ובכן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מכאן תהייה רבה לסליחתא. כיצד ייתכן שנקבעו הסליחות לאמרם ברוב עם, שהלא בשביל להבין מאי קאמרי צריך להיות ת"ח. ויותר נראה לי שהיה אומרם רק הש"ץ, שהוא זקן ורגיל, והרי סליחות הוא דווקא בסדר כזה של שליח ציבור, כדאיתא בגמרא,

ויעבור ה' על פניו ויקרא א"ר יוחנן אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו מלמד שנתעטף הקב"ה כשליח צבור והראה לו למשה סדר תפלה אמר לו כל זמן שישראל חוטאין יעשו לפני כסדר הזה ואני מוחל להם
אכן, כן היה המנהג בראשונה, שרק החזן אומר הסליחה והפיוט.
 
 

בת עין

משתמש ותיק
ובכן אמר:
אכן, כן היה המנהג בראשונה, שרק החזן אומר הסליחה והפיוט.
וראיה ברורה לכך מהנאמר בסליחה כד,

הָחֳרַד לֵב דַּל וְחָדַל הַהוּקַם סַרְסוּר. וּמַה יִּפְעַר נִבְעַר מִדַּעַת וּבִין חָסוּר. זְדוֹנוֹ בְחֻבּוֹ טָמוּן וְחוֹבוֹ בְּקִרְבּוֹ אָסוּר. חוֹטֵא וְרַב מֶרִי, בְּיַד מְנֻוָּל מָסוּר: טָרַד לֵב נִבְזֶה הַלָּזֶה הַבָּא לְבַקֵּשׁ. יָשָׁר הֶעֱוָה תּוֹכַחַת קָץ פְּתַלְתּוֹל וְעִקֵּשׁ. כּוֹשֶׁל בִּרְכָּיו אַשְׁמָתוֹ וְצַחֲנָתוֹ לוֹ לְמוֹקֵשׁ. לִבּוֹ אָוֶן חוֹרֵשׁ בְּפֹעַל כַּפָּיו נוֹקֵשׁ:

והכוונה ב'סרסור' כמובן לש"ץ,

ובתחילה היה הש"ץ אומרו על עצמו, ועתה הציבור כולו מלינים עליו ומזכירים חטאתיו, וכדי בזיון וקצף...
 

הכהן

משתמש ותיק
וכן ביוכ"ק: "פסו אמונים ובכן לקחו כבד פה וערל שפה וישלחו בני ישראל בידו מנחה"
 

ובכן

משתמש ותיק
בת עין אמר:
ובכן אמר:
אכן, כן היה המנהג בראשונה, שרק החזן אומר הסליחה והפיוט.
וראיה ברורה לכך מהנאמר בסליחה כד,

הָחֳרַד לֵב דַּל וְחָדַל הַהוּקַם סַרְסוּר. וּמַה יִּפְעַר נִבְעַר מִדַּעַת וּבִין חָסוּר. זְדוֹנוֹ בְחֻבּוֹ טָמוּן וְחוֹבוֹ בְּקִרְבּוֹ אָסוּר. חוֹטֵא וְרַב מֶרִי, בְּיַד מְנֻוָּל מָסוּר: טָרַד לֵב נִבְזֶה הַלָּזֶה הַבָּא לְבַקֵּשׁ. יָשָׁר הֶעֱוָה תּוֹכַחַת קָץ פְּתַלְתּוֹל וְעִקֵּשׁ. כּוֹשֶׁל בִּרְכָּיו אַשְׁמָתוֹ וְצַחֲנָתוֹ לוֹ לְמוֹקֵשׁ. לִבּוֹ אָוֶן חוֹרֵשׁ בְּפֹעַל כַּפָּיו נוֹקֵשׁ:

והכוונה ב'סרסור' כמובן לש"ץ,

ובתחילה היה הש"ץ אומרו על עצמו, ועתה הציבור כולו מלינים עליו ומזכירים חטאתיו, וכדי בזיון וקצף...
הכהן אמר:
וכן ביוכ"ק: "פסו אמונים ובכן לקחו כבד פה וערל שפה וישלחו בני ישראל בידו מנחה"
אין צורך לבקש ראיות לדבר שזועק מכל פינת יקרת.
והדבר אינו רק לסליחות, אלא כל מה שנאמר בתפילת קול רם, היה נאמר ע"י השליח ציבור, והציבור היה עונה רק פסוקים, או קטעים קצרים בלבד.
גם נקדישך וכתר או נקדש ונעריצך היה נאמר רק ע"י החזן, והציבור היו עונים רק הפסוקים. ומנהגנו עתה בעקבות דברי האריז"ל לאמרם בלחש [ויש לדון אם בלחש דוקא או לאו דוקא, שלא להפריע לציבור שעוד לא נהג כן].
ומש"כ -
בת עין אמר:
ובתחילה היה הש"ץ אומרו על עצמו, ועתה הציבור כולו מלינים עליו ומזכירים חטאתיו, וכדי בזיון וקצף...
נחכה למר אולי יוכל להציע איזשהו יישוב למנהג, שלא יהא בזיון וקצף.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
חיפשתם דוגמאות??

הרי לפניכם מסדר הסליחות (נוסח ליטא)
זָחַלְתִּי וְאִירָא בְּעַד מָחָן / זָעַק לַחֲווֹת לְחוֹקֵר בְּבוֹחֵן חָסֵר חֶסֶד וִתּוּר צַחַן / חֵן אֵיךְ אֶמְצָא בְּתַחַן:
אֶזְעַק אֶל אֱלֹהִים קוֹלִי. בֹּקֶר אֶעֱרָךְ לְךָ בְּעַד קְהָלִי. יְיָ צוּרִי וְגוֹאֲלִי: 
ומה לגבי
הֵכִינוּ לֵב וְהֵיטִיבוּ מַחֲשָׁבָה. כִּי גָדוֹל כֹּחַ הַתְּשׁוּבָה: בִּקְהַל עָם מִלִּין נַכְבִּיר. וְלֹא יִמְאַס אֵל כַּבִּיר:
ולמיטב זכרוני, יש עוד... אנסה לחפש בהמשך...
 

בת עין

משתמש ותיק
ובכן אמר:
נחכה למר אולי יוכל להציע איזשהו יישוב למנהג, שלא יהא בזיון וקצף.

אין מה ליישב, צריך פשוט להגיד את הסליחות בכוונה, ולדלג על כל קטע שאין לו מקום,

ולעצם הדברים יש עוד דוגמא משעשעת ב'תחינה' לערב ראש השנה, בו מבואר כל סדר עבודת התמיד -

דְּמֵי שִׁירַיִם יְסוֹד הַדָּרוֹם. וְטָעוּן הַפְשֵׁט וְכָלִיל לַמָּרוֹם:
גְּלַל הַנְּתִיחָה מְרֻבָּה בְדִבּוּר. שְׁתִיקָה יָפָה וְאֵימַת צִבּוּר:

והיינו שהחזן המסתלח היה מתנצל שאינו יכול לפרט את כל סדר ההפשט והניתוח, בגלל אימת הציבור שדוחקים בו על האריכות,

וכעת אומרים זאת הציבור על עצמם, ואינם יודעים ממי הם יראים...
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
וכן ביוכ"ק: "פסו אמונים ובכן לקחו כבד פה וערל שפה וישלחו בני ישראל בידו מנחה"
ובקטע הבא בפיוט המדובר
"ברר ניב שפתים כשחר פרוש, ענני ורפא מזבחך ההרוס, חלקת לשוני תערב כשמן לרס את העולה ואת המנחה"
ובמסורת התפילה (מסידור עליות אליהו) מובא כדלהלן
"ניב שפתים. כ"ה ברוו"ה ועבו"י. בכל ס"י 'ניב שפתי', שסליחה זו היא עבור הש"ץ, וכפה"נ, כשנהגו לאומרה כל הקהל, אמרו 'ניב שפתים'"
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
ורק אסב את תשומת לב הרבנים, לכך, שניתן לומר שאכן סליחות אלו, המוזכרים בהם לשונות של שליח צבור, היו מיועדים לחזן ולא לקהל, והסליחות האחרות יועדו לקהל, ולימים נתערבבו הדברים ונעלמו ההבדלים...

ויש בנו"ט, בתפילת החזנים בימים נוראים "היה עם פיפיות" שחלקה כבר נאמר על ידי כל הקהל...
 

ובכן

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
ויש בנו"ט, בתפילת החזנים בימים נוראים "היה עם פיפיות" שחלקה כבר נאמר על ידי כל הקהל...
וזה ממש הפוך על הפוך, כי תפילה זו, מראשה ועד סופה, יכולה היא שתאמר שפיר על ידי הציבור, המבקשים שיהא המקום עם שלוחי עמו ישראל.
ודוקא שם, שותק הציבור, והחזן אומר בקול, ורק מאמצעה מצטרף הציבור.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
בת עין אמר:
אין מה ליישב, צריך פשוט להגיד את הסליחות בכוונה, ולדלג על כל קטע שאין לו מקום,
המוצא היחיד הוא לדלג?
וגדולי עולם שלא חשו להא, ואמרו גם את כל הקטעים הללו, אי אפשר ליישבם?
מעניין.
 

HaimL

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
ויש בנו"ט, בתפילת החזנים בימים נוראים "היה עם פיפיות" שחלקה כבר נאמר על ידי כל הקהל...
היינו דאמרי אינשי, עזור לי לעזור לך...
 
 

HaimL

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
 שאכן סליחות אלו, המוזכרים בהם לשונות של שליח צבור, היו מיועדים לחזן ולא לקהל, והסליחות 
כנראה בשביל זה, שלא יצטרף ההמון הנבער ל"אתיתי לחננך" ול"יראתי בפצותי" (לא הרב מהפורום - הפתיחה של הש"ץ), תיקנו הקדמונים את ה"אההאהה" של הקהל
🙂
 
 

בת עין

משתמש ותיק
ובכן אמר:
בת עין אמר:
אין מה ליישב, צריך פשוט להגיד את הסליחות בכוונה, ולדלג על כל קטע שאין לו מקום,
המוצא היחיד הוא לדלג?
וגדולי עולם שלא חשו להא, ואמרו גם את כל הקטעים הללו, אי אפשר ליישבם?
מעניין.

וזאת מנין לך שאכן אמרו זאת?

בטוחני שכל מי שאמר את הסליחות בכוונה, דילג או שינה את לשון הקטעים האלו, השתא לפני מלך בשר ודם אין עושין כן, אלא דואגים לתקן הלשון כמשפטו, לפני מלך מלכי המלכים על אחת כמה וכמה.
זאת שלא חשו להורות גם לציבור לדלג, כנראה היו להם דברים חשובים יותר לעורר בימים קדושים אלו...
 

ובכן

משתמש ותיק
בת עין אמר:
וזאת מנין לך שאכן אמרו זאת?

בטוחני שכל מי שאמר את הסליחות בכוונה, דילג או שינה את לשון הקטעים האלו, השתא לפני מלך בשר ודם אין עושין כן, אלא דואגים לתקן הלשון כמשפטו, לפני מלך מלכי המלכים על אחת כמה וכמה.
זאת שלא חשו להורות גם לציבור לדלג, כנראה היו להם דברים חשובים יותר לעורר בימים קדושים אלו...
אם בטוחך, בטוחך.
אני לי בטוחני, ונראה לי כמעט ברור ש[רבים מהם] אמרו ככתוב בסידור בלי חכמות.
 
 

בת עין

משתמש ותיק
ובכן אמר:
בת עין אמר:
וזאת מנין לך שאכן אמרו זאת?

בטוחני שכל מי שאמר את הסליחות בכוונה, דילג או שינה את לשון הקטעים האלו, השתא לפני מלך בשר ודם אין עושין כן, אלא דואגים לתקן הלשון כמשפטו, לפני מלך מלכי המלכים על אחת כמה וכמה.
זאת שלא חשו להורות גם לציבור לדלג, כנראה היו להם דברים חשובים יותר לעורר בימים קדושים אלו...
אם בטוחך, בטוחך.
אני לי בטוחני, ונראה לי כמעט ברור ש[רבים מהם] אמרו ככתוב בסידור בלי חכמות.
 כעת ראיתי שהרב גנוט כותב בלוחו הקט והנחמד בלשון הזה,
 
בצאנז-קלויזנבורג  אומר הש"ץ בגפו  את הסליחה "איך אפצה פה"  והכל מקשיבים.

והיינו הסליחה הנזכרת על ה'הוקם סרסור',

ואם בכל זאת לחשך אדם לומר שהיו מי שאמרו 'בלי חכמות',
שמא התייחסו לפזמונים המקובלים בישראל, כמו אל תפילות של חז"ל, שאין מי שיעלה על דעתו לשנות מן הלשון ולהתאימו לפי האומר (למשל אף אחד לא ישנה את לשון התפילות ללשון נקבה עבור הנשים וכדומה),
אך אכתי צ"ע שהרי יש שמנעו כלל לומר פזמונים שונים וסליחות שונות, ואם אפשר להשמיטם לגמרי מדוע אי אפשר לשנות את לשונם?
 

ובכן

משתמש ותיק
בת עין אמר:
כעת ראיתי שהרב גנוט כותב בלוחו הקט והנחמד בלשון הזה,
 
בצאנז-קלויזנבורג  אומר הש"ץ בגפו  את הסליחה "איך אפצה פה"  והכל מקשיבים.

והיינו הסליחה הנזכרת על ה'הוקם סרסור',
הרי לנו עדות ברורה מהרב הבקי, שיודע רק על צאנז קלויזנבורג שנהגו כן. ומשמע ברור, שבבאבוב למשל, לא נמנע הרב זי"ע לומר את הסליחה הלז, למרות שלא היה שליח ציבור.
בת עין אמר:
...שמא התייחסו לפזמונים המקובלים בישראל, כמו אל תפילות של חז"ל, שאין מי שיעלה על דעתו לשנות מן הלשון ולהתאימו לפי האומר (למשל אף אחד לא ישנה את לשון התפילות ללשון נקבה עבור הנשים וכדומה),
אך אכתי צ"ע שהרי יש שמנעו כלל לומר פזמונים שונים וסליחות שונות, ואם אפשר להשמיטם לגמרי מדוע אי אפשר לשנות את לשונם?
אולי זה הישוב. [ויש הבדל בין לא לומר תהלים למשל, לבין לאמרם בנוסח 'מתוקן' יותר].
אני לא יודע מה היישוב, ואשמח למי שיוכל ליישב כהוגן.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פותח הנושא
בת עין אמר:
ובכן אמר:
בת עין אמר:
אין מה ליישב, צריך פשוט להגיד את הסליחות בכוונה, ולדלג על כל קטע שאין לו מקום,
המוצא היחיד הוא לדלג?
וגדולי עולם שלא חשו להא, ואמרו גם את כל הקטעים הללו, אי אפשר ליישבם?
מעניין.

וזאת מנין לך שאכן אמרו זאת?

בטוחני שכל מי שאמר את הסליחות בכוונה, דילג או שינה את לשון הקטעים האלו, השתא לפני מלך בשר ודם אין עושין כן, אלא דואגים לתקן הלשון כמשפטו, לפני מלך מלכי המלכים על אחת כמה וכמה.
זאת שלא חשו להורות גם לציבור לדלג, כנראה היו להם דברים חשובים יותר לעורר בימים קדושים אלו...
משום מה, למקומות שבהם הוזכרו צומות, מצאנו התייחסות בספרי הפוסקים, ולמקומות הנ"ל לא...
 
ובכן אמר:
להציע איזשהו יישוב למנהג
צריך לדעת עד כמה הקושיא חמורה כל כך,
כי בעצם בתפילת ציבור, מלבד הצורה המסוימת של שליח ציבור שהוא מתפלל ומוציא את הרבים, יש את עיקר הענין והתוכן שלה, שהוא תפילת הציבור שמתחבר ומצטרף יחד לתפילה, (ותפילות הציבור השגרתיות שלנו שבנויות על תפילה יחידנית שעושים עשר אנשים או יותר באותו מרחב, רחוקות מאוד מהענין של תפילת ציבור).

ובאמת שגם 'שליח ציבור' ביסודו גם אינו גזרת הכתוב שלא כולם יתפללו בכוחות עצמם, אלא מדובר כשהשליח יכול לעשות מה שמשלחיו אינם יכולים לעשות, (וכפי שש"צ בכל השנה כלל אינו מוציא את הבקיאין), ולכן הם שולחים אותו ולא מסתדרים בכוחות עצמם, ואבוה דכולהו המקרא שאלמלא כתוב אי אפשר לאומרו על קוב"ה שנתעטף כשליח ציבור.

וממילא בדידן שבאמת אין בין השליח ומשלחיו ולא כלום, ומה שזה יכול גם זה יכול, וכו', אין כל כך מה להצטער על זה שכולם אומרים את מה שביסודו היה מיועד לש"צ בלבד.
(ואולי כן יש להתמרמר על עצם שהתפילה שלנו היא 'שבלונית', ולא בא בה לידי ביטוי מעלת איש מרעהו - שהיא האמורה לחלק בין השליח והמשלח ויכולותיהם - וכפי שאמורה כנראה להיות צורת התפילה האמיתית, כמו שנראה מכך שתפילת ציבור היא ע"י שליח ציבור, אבל כדאי אם כן למקד את היחס לשורש ולא לסימפטומים).

אני, על כל פנים, מתפעל מעצם זה שגם אם בכל השנה כולה אנחנו מתפללים מאוד ב'יחידניות', הסליחות משום מה מאוד שונות, והם הרבה יותר 'תפילת ציבור', שהציבור כולו מתפלל אותם כחדא. (וכבר ידוע שסדר הסליחות כולו מסודר כתפילה, לפניהם אשרי וקדיש, ופסוקי ביאה והשתחויה גבורות וקדושה, ואחר בקשת רחמים וי"ג מידות נפילת אפים, והשורש לכל זה הוא מכך שי"ג מידות הם כסדר הזה שנתעטף הקב"ה כש"צ).
 

ובכן

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ובכן אמר:
להציע איזשהו יישוב למנהג
צריך לדעת עד כמה הקושיא חמורה כל כך,
כי בעצם בתפילת ציבור, מלבד הצורה המסוימת של שליח ציבור שהוא מתפלל ומוציא את הרבים, יש את עיקר הענין והתוכן שלה, שהוא תפילת הציבור שמתחבר ומצטרף יחד לתפילה, (ותפילות הציבור השגרתיות שלנו שבנויות על תפילה יחידנית שעושים עשר אנשים או יותר באותו מרחב, רחוקות מאוד מהענין של תפילת ציבור).

ובאמת שגם 'שליח ציבור' ביסודו גם אינו גזרת הכתוב שלא כולם יתפללו בכוחות עצמם, אלא מדובר כשהשליח יכול לעשות מה שמשלחיו אינם יכולים לעשות, (וכפי שש"צ בכל השנה כלל אינו מוציא את הבקיאין), ולכן הם שולחים אותו ולא מסתדרים בכוחות עצמם, ואבוה דכולהו המקרא שאלמלא כתוב אי אפשר לאומרו על קוב"ה שנתעטף כשליח ציבור.

וממילא בדידן שבאמת אין בין השליח ומשלחיו ולא כלום, ומה שזה יכול גם זה יכול, וכו', אין כל כך מה להצטער על זה שכולם אומרים את מה שביסודו היה מיועד לש"צ בלבד.
(ואולי כן יש להתמרמר על עצם שהתפילה שלנו היא 'שבלונית', ולא בא בה לידי ביטוי מעלת איש מרעהו - שהיא האמורה לחלק בין השליח והמשלח ויכולותיהם - וכפי שאמורה כנראה להיות צורת התפילה האמיתית, כמו שנראה מכך שתפילת ציבור היא ע"י שליח ציבור, אבל כדאי אם כן למקד את היחס לשורש ולא לסימפטומים).

אני, על כל פנים, מתפעל מעצם זה שגם אם בכל השנה כולה אנחנו מתפללים מאוד ב'יחידניות', הסליחות משום מה מאוד שונות, והם הרבה יותר 'תפילת ציבור', שהציבור כולו מתפלל אותם כחדא. (וכבר ידוע שסדר הסליחות כולו מסודר כתפילה, לפניהם אשרי וקדיש, ופסוקי ביאה והשתחויה גבורות וקדושה, ואחר בקשת רחמים וי"ג מידות נפילת אפים, והשורש לכל זה הוא מכך שי"ג מידות הם כסדר הזה שנתעטף הקב"ה כש"צ).
הקושיא החמורה אינה עצם מה שאנו אומרים, ולא שליח ציבור - כפי שנתקן מעיקרא, אלא שקטעים מסוימים - שהובאו לעיל - מדברים להדיא על זה ש'באתי לבקש בעד מחן' וכדומה, וזה פשוט לא נכון. ואת זה צריך ליישב.
[אני אישית, כאב משפחה, אני מרגיש שאני שליח ציבור של בני ביתי, וכך אני זורם עם זה די חלק. ברוח זו, אפשר לומר שכל אחד מבקש בעבור הכלל, והריהו כמי ששלחוהו הכלל, למרות שאינו עובר לפני התיבה בפועל].
 
ובכן אמר:
הקושיא החמורה אינה עצם מה שאנו אומרים, ולא שליח ציבור - כפי שנתקן מעיקרא, אלא שקטעים מסוימים - שהובאו לעיל - מדברים להדיא על זה ש'באתי לבקש בעד מחן' וכדומה, וזה פשוט לא נכון. ואת זה צריך ליישב.
אני מסכים שהניסוח של שליח שמתפלל עבור אחרים לא נכון, ועדיין הדגשתי במקומה עומדת שהבעיה היא בעיקר של ניסוח ולא של עצם הרעיון שעומד מאחורי הניסוח, כי גם עכשיו כשאנחנו מבקשים, אז זה לא כל אחד 'עבור עצמו' (או 'עבור בני ביתו' או 'עבור "כלל ישראל"'), אלא כולם מבקשים יחד, והבקשה שכל הציבור אומרי הסליחות מבקשים היא מכולם ועבור כולם.

(אני אישית, גם כשעברתי לפני התיבה בהאי שתא ואמרתי 'זחלתי ואירא בעד מחן' הרגשתי די דפוק, ביודעי שאף אחד לא סמוך עלי בתפילתו וכיו"ב, ואין כאן אלא נושא של יכולות גרוניות וכיו"ב, ולא נתקררה דעתי אלא בהנ"ל).
 
חלק עליון תַחתִית