הקושט שנים עשר

פינחס רוזנצוויג · 1/8/21

אני רגיל להגיד 'קושט' בשין ימנית.
ואמר לי אדם שבסידורי קרלין מודפס בסמ"ך.
ואין ממסורתם ראיה כל כך, כי קרלין היא בליטא ותושבי ליטא כבני אפרים אומרים לשיבולת סיבולת.

מיהו בבדיקה כאן:
https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=17059
אני מוצא שברוב השפות זה אכן בשין שמאלית, או בסמ"ך
רק בערבית זה בשין ימנית

מצפה למשיח · 1/8/21

פינחס רוזנצוויג אמר:
אני רגיל להגיד 'קושט' בשין ימנית.
ואמר לי אדם שבסידורי קרלין מודפס בסמ"ך.
ואין ממסורתם ראיה כל כך, כי קרלין היא בליטא ותושבי ליטא כבני אפרים אומרים לשיבולת סיבולת.

מיהו בבדיקה כאן:
https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=17059
אני מוצא שברוב השפות זה אכן בשין שמאלית, או בסמ"ך
רק בערבית זה בשין ימנית

סוף סוף הרבה אומרים היום בשין ימנית וממילא כך זה הלשון היום וכל מקום הולכים אחר הלשון
דהיינו שאין כאן דין של קריאה בתורה שיש מסורת איך לקרוא גם אם היום לא מדברים כך
כגון ראה אנויכי נויתן לפניכם היום
אבל הקושט הוא הזכרת הסממן בלבד ואין לחוש בזה כלל..

חימקו · 1/8/21

מצפה למשיח אמר:
אבל הקושט הוא הזכרת הסממן בלבד ואין לחוש בזה כלל..

'ואם חיסר אחת מכל סמניה חייב מיתה' ואמירה במקום הקטרה, וראינו שמקפידים לקרוא מתוך הסידור שלא להשמיט אחד מהסממנים. ולכן דקדוק בקריאתו הוא נכון.

מצפה למשיח · 1/8/21

חימקו אמר:
'ואם חיסר אחת מכל סימנה חייב מיתה' ואמירה במקום הקטרה, וראינו שמקפידים לקרוא מתוך הסידור שלא להשמיט אחד מהסממנים. ולכן דקדוק בקריאתו הוא נכון.

נכון, אבל אי אפשר להחמיר בזה יותר מהרי את מקודשת לי בטבעת זו וכו' וכו' שאם מכירים את הלשון היא מקודשת.

פינחס רוזנצוויג · 1/8/21

כוונתו הקדושה של @מצפה למשיח היא שכך הא שם הצמח כיום.
ואם יקראו לצמח מעתה טלטלית, יצא יד"ח אם יאמר הטלטלית שנים עשר.

משיב כהלכה · 1/8/21

פינחס רוזנצוויג אמר:
אני רגיל להגיד 'קושט' בשין ימנית.

טוב מאוד, המשך כך.

חימקו · 1/8/21

מצפה למשיח אמר:
חימקו אמר:

'ואם חיסר אחת מכל סימנה חייב מיתה' ואמירה במקום הקטרה, וראינו שמקפידים לקרוא מתוך הסידור שלא להשמיט אחד מהסממנים. ולכן דקדוק בקריאתו הוא נכון.

לחץ כדי להרחיב...

נכון, אבל אי אפשר להחמיר בזה יותר מהרי את מקודשת לי בטבעת זו וכו' וכו' שאם מכירים את הלשון היא מקודשת.

פותח האשכול רק רוצה לברר הנוסח הנכון ותו לא.

מצפה למשיח · 1/8/21

חימקו אמר:
פותח האשכול רק רוצה לברר הנוסח הנכון ותו לא.

אם היום מדברים אחרת וגם בתפילה אומרים אחרת אינני יודע אם יש בדבר כזה של סממני הקטורת ענין של נוסח
והרי זה ממש לימוד ברייתא וכי יש נוסח בברייתא בדקדקוק, דיני נוסח נאמרו בתפילה

חימקו · 1/8/21

מצפה למשיח אמר:
חימקו אמר:

פותח האשכול רק רוצה לברר הנוסח הנכון ותו לא.

לחץ כדי להרחיב...

אם היום מדברים אחרת וגם בתפילה אומרים אחרת אינני יודע אם יש בדבר כזה של סממני הקטורת ענין של נוסח
והרי זה ממש לימוד ברייתא וכי יש נוסח בברייתא בדקדקוק, דיני נוסח נאמרו בתפילה

אה"נ אם זהו שמו של הקשט, אתה צודק.

בשלמא · 1/8/21

הגה"ק מבוטשאטש כדרכו בקודש כותב לאמר הקושט הקוסט

יעקב יעקב · 1/8/21

ראיתי בביהמ"ד א' בירושלם עיה"ק,
שהיה תלוי על הקיר נוסח פיטום הקטורת על קלף, כנהוג.
והיה כתוב שם בכתב אשורית: "הקשׁט או הקשׂט שנים עשר"....

אבר כיונה · 16/1/22

האריך בזה הרב עזריאל מנצור באחת מהקדמותיו
(לצערי אינני זוכר לאיזה ספר)
ודחה את דברי הרב מאזוז שאומר קוסט

אברהם לוי · 16/1/22

פינחס רוזנצוויג אמר:
רק בערבית זה בשין ימנית

מחמת הנכתב שם: ובערבית קשט (kusht).
וכמו זר נחשב, כי הלא הרמב"ם [כריתות א, א. עוקצין ג, ה] תרגם קושט אלקסט בערבית.
ובסמ"ג וארחות חיים לוניל ואבודרהם פירשו קושט - קוסט.
ואולי נשתנתה הערבית מאז ועד הלום.

דבש לפי · 16/1/22

פינחס רוזנצוויג אמר:
אני רגיל להגיד 'קושט' בשין ימנית.
ואמר לי אדם שבסידורי קרלין מודפס בסמ"ך.
ואין ממסורתם ראיה כל כך, כי קרלין היא בליטא ותושבי ליטא כבני אפרים אומרים לשיבולת סיבולת.

מיהו בבדיקה כאן:
https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=17059
אני מוצא שברוב השפות זה אכן בשין שמאלית, או בסמ"ך
רק בערבית זה בשין ימנית

מהשפות האירופאיות אין ראיה כלל.
אבל מערבית יש קצת ראיה אבל להיפך, היינו שאם בערבית זה בش (כפי שמשמע בקישור שהבאת) זו קצת ראיה שבעברית זה בשין שמאלית, ואם בערבית זה בس (כעדות הרמב"ם ועוד ראשונים) אז זו קצת ראיה שבעברית זה בשין ימנית.

יושב אוהלים · 16/1/22

חימקו אמר:
פותח האשכול רק רוצה לברר הנוסח הנכון ותו לא.

יש יותר מנוסח נכון א', לרוב בעולם שין ימנית שנהגו בו אבותינו ורבותינו הוא הנוסח הנכון, ולקרלינים ולשכמותם שמנהגם לומר בסמ"ך או בשין שמאלית כך הוא הנוסח הנכון.

צבי הירש · 16/1/22

מצפה למשיח אמר:
חימקו אמר:

פותח האשכול רק רוצה לברר הנוסח הנכון ותו לא.

לחץ כדי להרחיב...

אם היום מדברים אחרת וגם בתפילה אומרים אחרת אינני יודע אם יש בדבר כזה של סממני הקטורת ענין של נוסח
והרי זה ממש לימוד ברייתא וכי יש נוסח בברייתא בדקדקוק, דיני נוסח נאמרו בתפילה

אם ברחוב היו משנים את שם הקושט עצמו לשם חדש, והיו קוראים לו מהיום ואילך X
הייתי מסכים לדבריך שכל האומר X כוונתו לקושט בשמו החדש, וזה בסדר גמור

הבעיה היא שהשיבוש X אינו שיבוש לשם הבושם עצמו, ואדרבה הבושם עצמו קוראים לו עד היום קושט, אלא שבסידור מישהו מחק תיבת קושט וכתב במקומו X, והאומר X סבור שיש כזה בושם ששמו X, וזה אינו נכון כלל, כי אף אחד לא קורא לבושם הקושט - X, ונמצא שאמר כאן משהו אחר לגמרי

ולדוגמא הקורא לציפורן "נעגיל" יתכן שיצא, כיון שזהו שמו ביידיש
אולם אם מחמת טעות סופר נכתב בסידור בננה במקום לבונה, נמצא שהאומר בנוסח זה החסיר סממן אחד בקטורת, ומנה רק י' סמנים
והאמירה היא במקום ההקרבה, ונשלמה פרים שפתינו, והרי זה חמור ביותר

משיב דבר · 16/1/22

פינחס רוזנצוויג אמר:
בשין שמאלית,

וכ"נ בהמכלול.

אבר כיונה · 16/1/22

אבר כיונה אמר:
האריך בזה הרב עזריאל מנצור באחת מהקדמותיו
(לצערי אינני זוכר לאיזה ספר)

ספר לקח טוב לר"מ נג'ארה

יושב אוהלים · 17/1/22

צבי הירש אמר:
אולם אם מחמת טעות סופר נכתב בסידור בננה במקום לבונה, נמצא שהאומר בנוסח זה החסיר סממן אחד בקטורת, ומנה רק י' סמנים
והאמירה היא במקום ההקרבה, ונשלמה פרים שפתינו, והרי זה חמור ביותר

דעת הגר"מ פינשטיין זצוק"ל באגרות משה לגבי קריאת התורה הוא שאם טעה וקרה בצורה שאנשים מבינים שפירושו של המילה שקרה הוא כפירוש המילה שכתוב יצא, ואין צריך לחזור, ויתכן מאוד דה"נ לגבי ניד"ד.

כמעיין המתגבר · 17/1/22

(סליחה על הקטיעה של נושא האשכול, אבל רק ברצוני לפרסם איזה סיפור מבעל ההפלאה (וכן בעל ספר המקנה, צ"ל המקנה עם חיריק מתחת המ', כלשון הכתוב בכסף המקנה) שהיה שנון כידוע, שפעם אחת חיכו למנין והיה שם אדם אחד שמעשיו רעים וההפלאה המתין שיהיו אחד עשר בני אדם, ואותו אדם הרגיש שהוא לא מצרפו, ואמר לו שבקטורת היה גם את החלבנה שריחה רע, ואמר לו ההפלאה שלכן היו אחד עשר סממנים).

צבי הירש · 17/1/22

יושב אוהלים אמר:
צבי הירש אמר:

אולם אם מחמת טעות סופר נכתב בסידור בננה במקום לבונה, נמצא שהאומר בנוסח זה החסיר סממן אחד בקטורת, ומנה רק י' סמנים
והאמירה היא במקום ההקרבה, ונשלמה פרים שפתינו, והרי זה חמור ביותר

לחץ כדי להרחיב...

דעת הגר"מ פינשטיין זצוק"ל באגרות משה לגבי קריאת התורה הוא שאם טעה וקרה בצורה שאנשים מבינים שפירושו של המילה שקרה הוא כפירוש המילה שכתוב יצא, ואין צריך לחזור, ויתכן מאוד דה"נ לגבי ניד"ד.

דברי ר' משה פינשטיין הם ראיה למה שכתבתי בחלק הראשון:

צבי הירש אמר:
אם ברחוב היו משנים את שם הקושט עצמו לשם חדש, והיו קוראים לו מהיום ואילך X
הייתי מסכים לדבריך שכל האומר X כוונתו לקושט בשמו החדש, וזה בסדר גמור

ולדוגמא הקורא לציפורן "נעגיל" יתכן שיצא, כיון שזהו שמו ביידיש

אבל מה שכתבתי בחלק השני שציטטתם אינו תואם לדבריו, שהרי אף אחד לא מבין שבאומרו בננה הוא מתכוין לבושם הקושט, ואם ימצא את בושם הקושט בשוק לא ידע שזהו הבושם שקרא היום בבוקר באמירת הקטורת

שאר לעמו · 18/1/22

שלחתי את שאלת פותח האשכול לפרופסור רב יואל אליצור לאוי"ט (מומחה בינלאומי לשפות שמיות עתיקות וליוונית ולטינית עתיקה).
והנה תשובתו המחכימה.

ה' עמך

מעולם לא עסקתי בנושא וכעת אין שעתי פנויה להעמיק בכך. (עמנואל לעף זמין במרשתת אבל מלאכת פיצוח שלושה עמודים בגרמנית גוזלת לאיש אשר כמוני הרבה זמן).
אציין רק כמה פרטים שמהם כדאי להתחיל:
א. במילון היווני לא מצאתי 'קוסטוס'. במילון הלטיני יש costum במובן של צמח בושם, אבל לא במובן של 'מזרח'. לא הגיוני שמקור השם ביוונית או בלטינית כי הם הרחוקים ביותר ממקום גידולו.
ב. בכתב יד פרמא ב' שהוא כ"י משובח לסדר טהרות בעוקצין פ"ג הַכּוֹשְׁתְּ. בכ"י קויפמן הַכּוֹשֶתֿ. אבל בפירוש הגאונים לטהרות (הנדפס בש"ס על שם רב האיי גאון, מהד' אפשטין עפ"י כתי"י עמ' 144) גורס הקושט ומפרש "פ' כשרתא בל' רבנן", אבל בכ"י אוקספורד (אחד מארבעה כי"י) הכושת, וכן גורס הערוך והעתיק הנ"ל מפיה"ג והוסיף "ובלעז קושטו".
ג. ביוונית ולטינית אין הגה ש ולכן בכל מילה שאולה משפות שיש בהן ש הם מגישים S (כגון Simon, Samson, Samaria) ולכן אין ללמוד מהם על איכות השי"ן שבמילה זו.
ד. בין חוקי המעבר בין השפות השמיות יש כלל ששי"ן ימנית רגילה בעברית, ארמית, אכדית, אוגריתית, תהיה סי"ן בערבית, כגון: סלאם = שלום, סבע = 7, לסאן = לשון. לכן אין ללמוד גם מן קֻסְט בערבית (אך לכאורה יש להסיק שמדובר במילה עתיקה בלשונות השונות ולא בשאילה מאוחרת, אבל חילופי ק-כ ות-ט בעדים השונים מלמדים לכאורה את ההפך וצריך תלמוד).
ה. בסורית קושתא ובמקור יהודי בבלי (כנראה קערת השבעה) קושטא [מובא במילון של סוקולוף ממקור שאינו בידי].

יואל

מתון · 24/7/23

מקור לנוהגים לומר שניהם ("הקושׁט, הקושׂט שנים עשר") בליקוטי מהרי"ח, וכן המנהג בקהילת תו"א
מצורף צילומים

כרם · 24/7/23

צבי הירש אמר:
ולדוגמא הקורא לציפורן "נעגיל" יתכן שיצא, כיון שזהו שמו ביידיש

הדוגמא מאוד לא נכונה.
נעגיל - באידיש הוא שמו של בושם שהפוסקים קוראים לו "מסמר של גרופלי", ונאגיל - למי שמכיר את האידיש הפולנית - הוא מסמר.
אותו רשע שהשפה בה השתמש היתה גרמנית, זיהה נעגיל עם צפורן. וכך הפך המסמר הנאגיל, לצפורן נעגיל.
וודאי שהצפורן של סממני הקטורת אינו מה שאנו קוראים צפורן.

תולעת ספרים · 24/7/23

פינחס רוזנצוויג אמר:
אני רגיל להגיד 'קושט' בשין ימנית.
ואמר לי אדם שבסידורי קרלין מודפס בסמ"ך.
ואין ממסורתם ראיה כל כך, כי קרלין היא בליטא ותושבי ליטא כבני אפרים אומרים לשיבולת סיבולת.

הרבנים @כהן @עמנואל

כהן · 25/7/23

תולעת ספרים אמר:
הרבנים @כהן

בספר השרשים לר"י אבן ג'אנח ערך קצע כתב: ומר רב חפץ פירש שהקושט הוא שאומרים בערבי קוסט ופירש קציעה ענבר ע"כ. וכן תירגם הרמב"ם בפהמ"ש בכריתות ובעוקצין קושט - קוסט בערבית וכ"ה בחיבור פ"ב מכלה"מ ה"ג. ומדברי הראשונים הנ"ל מבואר שהקושט זה בשיבולת מדכתבו שבערבית נקרא קוסט הא בעברית אינו נקרא אלא קושט בשיבולת. וכן מבואר ברד"א שכתב קציעה כך שמה בערבי. קושט קוסט בערבי [וכ”כ גם הרד”ק שם]. ומדלא כתב כך שמה גם בערבי כדכתב בקציעה אלמא שיש חילוק בין עברי לערבי שבעברי בשיבולת ובערבי בסיבולת. וכן מבואר בספר המדריך המספיק ערך קשט שמנה הרבה מפירושי השרש קשט לסוגיהם וכולם בשיבולת וביניהם מנה גם הקושט שנים עשר מנה והוא אלקסט [בערבית] עי"ש. והדברים ברורים שזוהי דעת הראשונים וכן עיקר ודלא כרמ"ע והב"ח. וכן מתבאר מנוסח כת"י קופמן במשנה עוקצין פ"ג מ"ה דאיתא שם 'הכושת' ומנוקד ש' ימנית ובניקוד סגול עי"ש. אולם מדברי ר"ש מגרמייזא בסי' ע"א והרע"ב בעוקצין נראה שהקושט בעברית ובערבית ובלעז הוא באותו ניקוד וא"כ הוא שמאלי.

אולם נראה שעיקר המסורת היא בשין ימנית.

הקושט שנים עשר

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש רשום

קבצים מצורפים

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

נושאים דומים