מכשול בסידור וילנא

פרלמן משה

משתמש ותיק
בשו"ע מוזכר לומר קודם התפלה פרשת התמיד והקטורת, ובסידור וילנא הוסיף כל קרבנות היחיד ועבודות בית המקדש, והמתפלל התמים הולך לפי הסדר, וכשאינו מספיק מחסיר את העיקר.
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
פותח הנושא
מאי דומיא, הקרבנות נאמרות לפני התחלת התפילה, אבל על פסוקי דזמרה שנאמר בציבור לא ידלג.
 

איש הישראלי

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
מאי דומיא, הקרבנות נאמרות לפני התחלת התפילה, אבל על פסוקי דזמרה שנאמר בציבור לא ידלג.
במחילה,
כמדומני שקרבנות הם מסדר התפילה ואמורים להאמר בציבור
כפי שהיה נהוג בכל תפוצות ישראל
 
 

ילד זקן

משתמש רגיל
שו"ע או"ח ס"א ס"ה "טוב לומר פרשת העקדה, ופרשת המן, ועשרת הדברות, ופרשת עולה ומנחה ושלמים וחטאת ואשם".
[אחד מגדו"י אמר פעם שהוא מקפיד לקום מוקדם בשביל שכשהוא יבוא לשמים לא יתפסו אותו על ההלכה הראשונה בשו"ע].
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
איש הישראלי אמר:
פרלמן משה אמר:
מאי דומיא, הקרבנות נאמרות לפני התחלת התפילה, אבל על פסוקי דזמרה שנאמר בציבור לא ידלג.
במחילה,
כמדומני שקרבנות הם מסדר התפילה ואמורים להאמר בציבור
כפי שהיה נהוג בכל תפוצות ישראל
אינו כן, ואין זה מנהג. התפילה מתחילה בברוך שאמר (ומזמור שיר. ובנוסח ספרד בהודו ומזמור שיר). ואפילו הקדיש דרבנן הוא סוג של מנהג מאוחר. (אישית בקדיש דרבנן הנ"ל אני נוהג כאילו זה היה קדיש ששמעתי מחלון בית כנסת אחר. זה לא חלק מהתפילה).
ומעניין שבספר מאיר עיני ישראל ראיתי לפני שנים רבות כשיצא לאור ח"א, שהח"ח הפטיר למישהו אודות הקרבנות ששאל אם אומרים, שכן אומרים, והוא כבר אמר לפני שהגיע לישיבה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לשון הרמ"א בר"ס מח:
ואומרים [הציבור. ל"ב] פרשת התמיד וי"א סדר המערכה ורבון העולמים אתה צויתנו וכו'. ואם אי אפשר לאומרו בצבור, יכול לאמרו בביתו ולחזור פרשת התמיד לבד עם הצבור, ויכוין בפעם השני' כקורא בתורה.
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
זה כמו שתגיד שיש מכשול בזה שמודפס בסידורים "מזמור שיר" שהוא הוספה מאוחרת
ובגלל זה אנשים שמאחרים לא יגיד בגללו קרבנות שהיא תקנה מוקדמת הרבה יותר
(כמו שבאמת קורה....)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
לשון הרמ"א בר"ס מח:
ואומרים [הציבור. ל"ב] פרשת התמיד וי"א סדר המערכה ורבון העולמים אתה צויתנו וכו'. ואם אי אפשר לאומרו בצבור, יכול לאמרו בביתו ולחזור פרשת התמיד לבד עם הצבור, ויכוין בפעם השני' כקורא בתורה.
החידוש בדברי היה שכך נהג לכתחילה. כנהוג בישיבות. אלא שמחמת שלא אמרו בציבור נשכח הדבר. ומסתמא ע"פ אליה רבא שעדיף ללמוד תורה מלומר קרבנות.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
תגובתי באה על תחילת ההודעה (והשווה ללשון בשו"ע אדה"ז ר"ס מח).

וכיון שכבר נזקקתי להוסיף על דברי: קדיש דרבנן קודם 'הודו' מבואר ענינו בכתהאריז"ל.
 

חימקו

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
איש הישראלי אמר:
פרלמן משה אמר:
מאי דומיא, הקרבנות נאמרות לפני התחלת התפילה, אבל על פסוקי דזמרה שנאמר בציבור לא ידלג.
במחילה,
כמדומני שקרבנות הם מסדר התפילה ואמורים להאמר בציבור
כפי שהיה נהוג בכל תפוצות ישראל
אינו כן, ואין זה מנהג. התפילה מתחילה בברוך שאמר (ומזמור שיר. ובנוסח ספרד בהודו ומזמור שיר). ואפילו הקדיש דרבנן הוא סוג של מנהג מאוחר. (אישית בקדיש דרבנן הנ"ל אני נוהג כאילו זה היה קדיש ששמעתי מחלון בית כנסת אחר. זה לא חלק מהתפילה).
ומעניין שבספר מאיר עיני ישראל ראיתי לפני שנים רבות כשיצא לאור ח"א, שהח"ח הפטיר למישהו אודות הקרבנות ששאל אם אומרים, שכן אומרים, והוא כבר אמר לפני שהגיע לישיבה.
המשנ"ב שמביא את המגיד שאמר לבית יוסף שמי שמדלג מהפך הצינורות, המגיד דיבר גם על מי שמדלג הקרבנות עיין שם.
ובאמת תימא על העולם שמדקדקים לא לדלג פסוקי דזמרה בשביל לא להפך הצינורות (אפילו על חשבון תפילה במנין) ועל קרבנות לא חוששים.
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
אתה יכול לשאול על הרבה סדרי עדיפויות שיש לה"עולם":
וכמו שמספר ר' מיילך בידרמן על אותו אחד שהתעכב בהפסקה שלפני התקיעות בראש השנה, וכשנכנס לביהמ"ד ראה שכבר כמעט מתחילים תקיעות,
אז הוא בלע מהר את ה"אשר-יצר" והתחיל לומר בדביקות וכוונה את הז"פ "למנצח לבני קרח"....
 

מאיר

משתמש רגיל
הסידור הזה באמת יש בו המון תועלת, אבל דוקא בגלל שהוא מלא תוכן יש עוד השגות עליו, למשל, בברכות ההפטרה: נאמן אתה כו' כמדומני שהשמיט המילה 'ורחמן' בסוף הברכה, ולא ידעתי המקור להשמטה זו.
יש עוד טעות נפוצה במנהג שמוסיפים בהוצאת ס"ת בימים נוראים והו"ר: גדלו וגו' קדוש ונורא שמו', ובסידור וילנא רשום שתוספת זו היא גם בשמיני עצרת, וזה ללא שום מקור, התוספת היא על ימים נוראים והו"ר שנחשב גם הוא קצת כימים נוראים אבל לא בשמחת תורה..
שמעתי עוד השגות ואיני זוכר כעת.
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
מאיר אמר:
בברכות ההפטרה: נאמן אתה כו' כמדומני שהשמיט המילה 'ורחמן' בסוף הברכה, ולא ידעתי המקור להשמטה זו.
השאלה מה המקור להוספה, לא מה המקור להשמטה
(ועי' בתיקון קוראים איש מצליח עמ' 248 הערה 2 ובשו"ת נזר כהן ח"ב)
 

עוד א'

משתמש רגיל
פרלמן משה אמר:
בשו"ע מוזכר לומר קודם התפלה פרשת התמיד והקטורת, ובסידור וילנא הוסיף כל קרבנות היחיד ועבודות בית המקדש, והמתפלל התמים הולך לפי הסדר, וכשאינו מספיק מחסיר את העיקר.

כמדומה, שאת פרשת חטאת ואשם למי שחושש שעבר עברה, יש עליו החיוב כמו פרשת התמיד.  
[ובכך מוסבר למה השו"ע הביא את פרשת התמיד כיותר חיוב, והרי המקור, הוא אותו מקור שהובא בב"י מהמדרש שאמרו לפני קורבנות וכו',  אלא שתמיד זה חיוב על כל ישראל כל יום ואלו שאר קורבנות לא. ודוק.]

אמנם עדיין שאר קורבנות ושאר עבודות המקדש לא היה להם להביא.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
מאיר אמר:
א. הסידור הזה באמת יש בו המון תועלת, אבל דוקא בגלל שהוא מלא תוכן יש עוד השגות עליו, למשל, בברכות ההפטרה: נאמן אתה כו' כמדומני שהשמיט המילה 'ורחמן' בסוף הברכה, ולא ידעתי המקור להשמטה זו.
ב. יש עוד טעות נפוצה במנהג שמוסיפים בהוצאת ס"ת בימים נוראים והו"ר: גדלו וגו' קדוש ונורא שמו', ובסידור וילנא רשום שתוספת זו היא גם בשמיני עצרת, וזה ללא שום מקור, התוספת היא על ימים נוראים והו"ר שנחשב גם הוא קצת כימים נוראים אבל לא בשמחת תורה..
שמעתי עוד השגות ואיני זוכר כעת.
א. זהו דעת הגר"א, ומשום מעין החתימה סמוך לחתימה, שחותמין בנאמן ולא ברחמן.
ב. כן איתא בלוח א"י, וכן המנהג.
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
מאיר אמר:
התוספת היא על ימים נוראים והו"ר שנחשב גם הוא קצת כימים נוראים אבל לא בשמחת תורה..
איזה ניגון אומרים אצלכם בשמח"ת הרגיל של כל שבתות השנה או של ימים נוראים?
ה'ונורא' עובד טוב עם הניגון של ימים נוראים, לכן מאוד מקובל להוסיף אותו גם בשמ"ע.
 

דרומאי

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
מאיר אמר:
התוספת היא על ימים נוראים והו"ר שנחשב גם הוא קצת כימים נוראים אבל לא בשמחת תורה..
איזה ניגון אומרים אצלכם בשמח"ת הרגיל של כל שבתות השנה או של ימים נוראים?
ה'ונורא' עובד טוב עם הניגון של ימים נוראים, לכן מאוד מקובל להוסיף אותו גם בשמ"ע.
כתבת טעם קלוש לענין גדול מאד.
וכבר איתא כן בלוח ארץ ישראל, ועיקר טעמו משום דשמיני עצרת נמי חשיב קצת יום דין, והרי מתחננין בו על המים.
 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מאיר אמר:
טעות נפוצה במנהג שמוסיפים בהוצאת ס"ת בימים נוראים והו"ר: גדלו וגו' קדוש ונורא שמו', ובסידור וילנא רשום שתוספת זו היא גם בשמיני עצרת, וזה ללא שום מקור, התוספת היא על ימים נוראים והו"ר שנחשב גם הוא קצת כימים נוראים אבל לא בשמחת תורה..
כן איתא בלוח א"י, וכן המנהג.
וכן בלוח ווילנא [לא שאני יודע מה זה אבל כך מובא בלוח ההלכות והמנהגים (זלזניק)]
 

דרומאי

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
דרומאי אמר:
מאיר אמר:
טעות נפוצה במנהג שמוסיפים בהוצאת ס"ת בימים נוראים והו"ר: גדלו וגו' קדוש ונורא שמו', ובסידור וילנא רשום שתוספת זו היא גם בשמיני עצרת, וזה ללא שום מקור, התוספת היא על ימים נוראים והו"ר שנחשב גם הוא קצת כימים נוראים אבל לא בשמחת תורה..
כן איתא בלוח א"י, וכן המנהג.
וכן בלוח ווילנא [לא שאני יודע מה זה אבל כך מובא בלוח ההלכות והמנהגים (זלזניק)]
הענין הוא שיש טענה שדוקא בחו"ל שחלוקים המה שמיני עצרת ושמחת תורה שייך לומר בשמיני עצרת קדוש ונורא, וכן המנהג שמנגנים בליל שמיני עצרת כמו בר"ה ויו"כ, וכן יש מקומות שאומרים המלך. אבל בארץ ישראל הרי הוא שמחת תורה. על כן הבאתי ראיה מלוח א"י.
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
בשלמא אמר:
מאיר אמר:
התוספת היא על ימים נוראים והו"ר שנחשב גם הוא קצת כימים נוראים אבל לא בשמחת תורה..
איזה ניגון אומרים אצלכם בשמח"ת הרגיל של כל שבתות השנה או של ימים נוראים?
ה'ונורא' עובד טוב עם הניגון של ימים נוראים, לכן מאוד מקובל להוסיף אותו גם בשמ"ע.
כתבת טעם קלוש לענין גדול מאד.
וכבר איתא כן בלוח ארץ ישראל, ועיקר טעמו משום דשמיני עצרת נמי חשיב קצת יום דין, והרי מתחננין בו על המים.
דבריך צודקים ונכונים, והיא הנותנת שלכן אומרים את הניגון של הימים נוראים
דברי באו רק להעיר שאם המנהג הוא לומר בניגון ימים נוראים ממילא (ומהטעם הנכון שכתב מע"כ) אזי זה עובד רק עם 'ונורא', ולפלא יהיה לשמוע את הניגון הנ"ל בהשמטת 'ונורא'.
ויש עוד תוספת בניגון הנ"ל בחלק מהקהילות: אחד 'הוא' אלוקינו גדול וכו' 
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
בשו"ע מוזכר לומר קודם התפלה פרשת התמיד והקטורת, ובסידור וילנא הוסיף כל קרבנות היחיד ועבודות בית המקדש, והמתפלל התמים הולך לפי הסדר, וכשאינו מספיק מחסיר את העיקר.



ביאור הלכה סימן א סעיף ה' ז"ל - ופ' עולה - מתחלת ויקרא עד ואם מן הצאן. ופרשת מנחה מן ונפש עד תקריב. [ואם יש לו פנאי יקרא גם בפרשת צו מן וזאת תורת המנחה עד יקדש]. (שמ"ח) וכהן יוסיף פסוק וכל מנחת כהן כליל תהיה. ופרשת שלמים מן ואם זבח שלמים עד ואם מן הצאן ובפרשת צו מן וזאת תורת השלמים עד במדבר סיני והוא ג"כ פרשת תודה ואח"כ פרשת נסכים בפרשת שלח מן וידבר דכי תבואו עד אתכם. ופרשת חטאת בויקרא מן ונפש אחת תחטא עד ונסלח לו (ואם יש לו פנאי יקרא גם בפ' צו וזאת תורת החטאת עד באש תשרף) (שמ"ח) ופרשת אשם בפרשת צו מן וזאת תורת האשם עד אשם הוא. (ואם יש לו פנאי יקרא גם בויקרא) (שם). ופ' עולה ויורד ג"כ דהיא באה על שבועת ביטוי מן ונפש כי תחטא עד והיתה לכהן כמנחה (מ"א) ועיין בפמ"ג דמסתפק אם צריך לומר פרשת נסכים ג"פ לעולה ותודה ושלמים דחייב על כ"א בנסכים או דלענין קריאה די בפ"א וכן מצדד הארה"ח וטוב לומר כל אלו הפרשיות קודם התפלה ובבהכ"נ (ארה"ח בשם הזוהר) אך שלא יאחר עי"ז זמן ק"ש או אפילו תפלה בצבור. וצריך להתודות קודם קריאת פרשת הקרבנות (ארה"ח בשם א"ר ופמ"ג) והוידוי יהיה במעומד. וכבר נדפס בימינו ספר עבודה תמה שמבואר בו כל ענייני אמירת הקרבנות בכל פרטיהם והעתיק ג"כ מן הרמב"ם סדר ההקרבה שהיה נצרך לזה וכבר מבואר בספרים גודל המצוה ומה טוב למי שנוהג בזה שילמוד מתחלה את ענינים האלו מן הגמרא או מספרי הרמב"ם כדי שיבין אח"כ מה שהוא אומר ובזה תחשב לו כאילו הקריב ממש קרבן וכן מה שאנו אומרין בכל יום אביי הוה מסדר וכו' וענייני עשיית הקטורת מצוה לראות להבין מה שהוא אומר ועיין מה שהאריך בעל השל"ה בהגהותיו על ספר יש נוחלין: עכ"ל.
ומעודי תמהתי למה לא נדפס כן בשום סידור כל העניינים הנ"ל, כמו שהדפיסו הרבה דברים יותר מאוחרים, ושמחתי לשמוע שבדפוס וילנא החזירו העניין למקורו. שלא תשתכח תורה מישראל, ובטוחני שאף אחד לא מפסיד שאר התפילה בגלל זה, דלא בע"ה עסקינן.
 

מאיר

משתמש רגיל
דרומאי אמר:
מאיר אמר:
א. הסידור הזה באמת יש בו המון תועלת, אבל דוקא בגלל שהוא מלא תוכן יש עוד השגות עליו, למשל, בברכות ההפטרה: נאמן אתה כו' כמדומני שהשמיט המילה 'ורחמן' בסוף הברכה, ולא ידעתי המקור להשמטה זו.
ב. יש עוד טעות נפוצה במנהג שמוסיפים בהוצאת ס"ת בימים נוראים והו"ר: גדלו וגו' קדוש ונורא שמו', ובסידור וילנא רשום שתוספת זו היא גם בשמיני עצרת, וזה ללא שום מקור, התוספת היא על ימים נוראים והו"ר שנחשב גם הוא קצת כימים נוראים אבל לא בשמחת תורה..
שמעתי עוד השגות ואיני זוכר כעת.
א. זהו דעת הגר"א, ומשום מעין החתימה סמוך לחתימה, שחותמין בנאמן ולא ברחמן.
ב. כן איתא בלוח א"י, וכן המנהג.
צודק,
מי שהראה לי את הדבר, הראה לי זאת בברכות שנדפסו במנחה לתע"צ (זה אירע בי' בטבת, שהמברך היה לפניו סידור הנ"ל, ונתקע כי הרגיש שחסר מילה ובאמת דילג תיבה זו)  ושם אין את המקורות למטה ולכן תמהתי על כך, ואכן ראיתי כעת שבמיקום הראשון בברכות להפטרת שבת הביא את המקור למטה, והמוסיפים צריכין ראיה, ונכרים דברי אמת, ובפרט לטעם הנ"ל דמעין החתימה, אבל לכאו' מנהג ישראל נשתרש כאן וצ"ע.
ואגב, כיוצ"ב יל"ד, אולי זה קצת קשור לברכת בונה ירושלים בבהמ"ז, שהחזו"א נהג שלא לומר 'ברחמיו' בחתימה, ובפרט מצד הנקודה שהוזכרה כאן שקודם החתימה לא נזכר ענין רחמים ומה פתאום להזכיר זאת בחתימה גופא, ויל"ע.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
מאיר אמר:
ואגב, כיוצ"ב יל"ד, אולי זה קצת קשור לברכת בונה ירושלים בבהמ"ז, שהחזו"א נהג שלא לומר 'ברחמיו' בחתימה, ובפרט מצד הנקודה שהוזכרה כאן שקודם החתימה לא נזכר ענין רחמים ומה פתאום להזכיר זאת בחתימה גופא, ויל"ע.
ענין 'בונה ירושלים' או 'בונה ברחמיו ירושלים' כבר נדון באריכות בפוסקים, ראה בית יוסף או"ח קפח, ושאר מפרשי הטור שם, שו"ע ונוש"כ.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
לבי במערב אמר:
לשון הרמ"א בר"ס מח:
ואומרים [הציבור. ל"ב] פרשת התמיד וי"א סדר המערכה ורבון העולמים אתה צויתנו וכו'. ואם אי אפשר לאומרו בצבור, יכול לאמרו בביתו ולחזור פרשת התמיד לבד עם הצבור, ויכוין בפעם השני' כקורא בתורה.
החידוש בדברי היה שכך נהג לכתחילה. כנהוג בישיבות. אלא שמחמת שלא אמרו בציבור נשכח הדבר. ומסתמא ע"פ אליה רבא שעדיף ללמוד תורה מלומר קרבנות.
אם זכרוני אינו בכזיב, דברי הא''ר לא נסובו על פרשת התמיד.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
אינו כן, ואין זה מנהג. התפילה מתחילה בברוך שאמר (ומזמור שיר. ובנוסח ספרד בהודו ומזמור שיר). ואפילו הקדיש דרבנן הוא סוג של מנהג מאוחר. (אישית בקדיש דרבנן הנ"ל אני נוהג כאילו זה היה קדיש ששמעתי מחלון בית כנסת אחר. זה לא חלק מהתפילה).
התפילה אולי מתחילה בברוך שאמר, אבל יש מנהגים מחייבים לפני התפלה.
גם ברכת התורה וברכות השחר אינם מסדר התפלה, אך מקומם וזמנם הוא לפני התפלה דייקא.
וזכורני בשם הגר''א, שפרשת התמיד נתקנה לאומרה תיכף אחר ברכת התורה.
 
בשלמא אמר:
דבריך צודקים ונכונים, והיא הנותנת שלכן אומרים את הניגון של הימים נוראים
דברי באו רק להעיר שאם המנהג הוא לומר בניגון ימים נוראים ממילא (ומהטעם הנכון שכתב מע"כ) אזי זה עובד רק עם 'ונורא', ולפלא יהיה לשמוע את הניגון הנ"ל בהשמטת 'ונורא'.
ויש עוד תוספת בניגון הנ"ל בחלק מהקהילות: אחד 'הוא' אלוקינו גדול וכו'
כמדומה שבישיבת חברון אומרים 'ונורא'
ובישיבת פוניבז' אין אומרים 'ונורא'.
ואם יש כאן בוגרים משתי הישיבות הנ"ל וגרורותיהם שיכולים להעיד על זה.
 

ובכן

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמדומה שבישיבת חברון אומרים 'ונורא'
ובישיבת פוניבז' אין אומרים 'ונורא'.
ואם יש כאן בוגרים משתי הישיבות הנ"ל וגרורותיהם שיכולים להעיד על זה.
מחברון, יש לנו את @בוגר חברון. ועומדים על ידו @חברונאי @חברונע'ר @חברונער.
ומפוניבז, אולי @פונביזר ידען@פונוביז'ער ו@פוניבז' יעזרו.
 
חלק עליון תַחתִית