תענית דף כא - דברי רש"י - גריסנא אנא טפי מיניה - מנין לו??

מבין ענין

משתמש ותיק
במעשה של אילפא ור' יוחנן, שאילפא תלה עצמו בתורן ואמר שישאלוהו מקור לכל ברייתא ויציין מקורה ממשנה, ואם לא יפיל עצמו, כתב רש"י:
רש"י מסכת תענית דף כא עמוד א
תלא נפשיה באסקריא - כלונס עץ ארוך תקוע, בלב הספינה, שמניחין עליה מכסה, וילו"ן בלעז +תורן+.
דשאיל לי כו' - כלומר, אף על גב דעבדי עיסקא - גריסנא אנא טפי מיניה.

ולא זכיתי להבין ולמצוא מקור והכרח לדברי רש"י -
א. מנין לו שאילפא גרס יותר?? [דבר שאינו מסתבר, שההולך למסחר יגרוס יותר מהנשאר ללמוד וללמד בישיבה].
ב. מה ההכרח להסביר כן? הרי בפשט לא היינו מבינים כך, אלא שאילפא בסה"כ בא לומר שהגם שהלך במסחר - עדיין הגה בתורה ולא שכח תורתו!

אשמח שיאירו עיני בזה.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
רש״י כבר מפרש כן לפני זה כאשר אנשי המקום אמרו לו ש׳אי אתיב מר וגריס׳ הוא היה ראש הישיבה.
ולכאו׳ שם המקור לדברי רש״י שהרי מה הפשט שאמרו לו כך, וכי רצו להוכיח אותו? אבל אם בעצם גמיר טפי אז מובן שאמרו לו שבעצם רצינו אותך אבל…
והוא רצה להוכיח להם שלמרות שהלך לסחורה לא שכח את תורתו (ולא שלמד עכשיו יותר מר׳ יוחנן)
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן יהוידע אמר:
רש״י כבר מפרש כן לפני זה כאשר אנשי המקום אמרו לו ש׳אי אתיב מר וגריס׳ הוא היה ראש הישיבה.
ולכאו׳ שם המקור לדברי רש״י שהרי מה הפשט שאמרו לו כך, וכי רצו להוכיח אותו? אבל אם בעצם גמיר טפי אז מובן שאמרו לו שבעצם רצינו אותך אבל…
והוא רצה להוכיח להם שלמרות שהלך לסחורה לא שכח את תורתו (ולא שלמד עכשיו יותר מר׳ יוחנן)

לא כל כך הבנתי את התשובה...
א. הם רצו להוכיח אותו.
ב. אף אם לא - אמרו זאת כהתנצלות.
ג. אילפא גדול מר"י כבר מעצם זה שהוזכר קודם לר"י, כפי שכתבו האחרונים.
ד. אם לא רצה להוכיח שלמד יותר מר"י - למה רש"י אומר שכן?
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
לא כל כך הבנתי את התשובה...
א. הם רצו להוכיח אותו.
ב. אף אם לא - אמרו זאת כהתנצלות.
ג. אילפא גדול מר"י כבר מעצם זה שהוזכר קודם לר"י, כפי שכתבו האחרונים.
ד. אם לא רצה להוכיח שלמד יותר מר"י - למה רש"י אומר שכן?
ג. רש״י בד״ה אי אתיב מר וגריס כותב: אם היית יושב ועוסק בתורה היינו ממליכין אותך כמו שעשינו לר' יוחנן דאילפא הוי גמיר טפי מר' יוחנן
ולכן משמע לי ש(גם)משם ההוכחה לדברי רש״י.
ד. הוא רצה להוכיח שלמד יותר לפני שהלך לעסוק ושלמרות שהלך לעסקים עדיין לא שכח והוא עדיין יודע יותר, אבל לא שבמשך זמן העסקים למד יותר.
 
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
במעשה של אילפא ור' יוחנן, שאילפא תלה עצמו בתורן ואמר שישאלוהו מקור לכל ברייתא ויציין מקורה ממשנה, ואם לא יפיל עצמו, כתב רש"י:
רש"י מסכת תענית דף כא עמוד א
תלא נפשיה באסקריא - כלונס עץ ארוך תקוע, בלב הספינה, שמניחין עליה מכסה, וילו"ן בלעז +תורן+.
דשאיל לי כו' - כלומר, אף על גב דעבדי עיסקא - גריסנא אנא טפי מיניה.

ולא זכיתי להבין ולמצוא מקור והכרח לדברי רש"י -
א. מנין לו שאילפא גרס יותר?? [דבר שאינו מסתבר, שההולך למסחר יגרוס יותר מהנשאר ללמוד וללמד בישיבה].
ב. מה ההכרח להסביר כן? הרי בפשט לא היינו מבינים כך, אלא שאילפא בסה"כ בא לומר שהגם שהלך במסחר - עדיין הגה בתורה ולא שכח תורתו!

אשמח שיאירו עיני בזה.


אולי יש לומר עפ"י מה דאיתא בגמ' נידה סב: ע"ש דפליגי ר' יוחנן וריש לקיש, ר' יוחנן אותיב לר"ל מברייתא וענה לו ר"ל - "רבי לא שנה רבי חייא מנא ליה" ופירש"י - אמר לו זו אינה משנה - ומשובשת היא הואיל ורבי לא שנאה במשנתינו שסידר את המשנה: ר' חייא - תלמידו מנין לו: עכ"ל.

ובתוס' שם כתבו ז"ל- רבי חייא מנא ליה. וא"ת אם כן לעולם לא ניתיב תיובתא מברייתא דמתני בי ר' חייא ובי רבי אושעיא וי"ל דבכולהו איכא למימר כדאמר אילפא בתענית (דף כא.) ובכתובות (דף סט:) כל . דאמר מילתא דבי ר' חייא ור' אושעיא ולא פשיטנא ליה ממתני' כו' והך הוה פשיטא ליה לר"ל דלא רמיזא במתניתין. עכ"ל.

ונמצא א"כ דאיכא ברייתא שר' יוחנן הקשה ממנה אך לא מצא לה מקור במשנה, וע"ז אמר אילפא שהוא יכול למצוא מקור במשנה לכל ברייתא וע"כ משום שגרס טפי מריו"ח שלא מצא מקור לכל הברייתות.

 
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן יהוידע אמר:
מבין ענין אמר:
לא כל כך הבנתי את התשובה...
א. הם רצו להוכיח אותו.
ב. אף אם לא - אמרו זאת כהתנצלות.
ג. אילפא גדול מר"י כבר מעצם זה שהוזכר קודם לר"י, כפי שכתבו האחרונים.
ד. אם לא רצה להוכיח שלמד יותר מר"י - למה רש"י אומר שכן?
ג. רש״י בד״ה אי אתיב מר וגריס כותב: אם היית יושב ועוסק בתורה היינו ממליכין אותך כמו שעשינו לר' יוחנן דאילפא הוי גמיר טפי מר' יוחנן
ולכן משמע לי ש(גם)משם ההוכחה לדברי רש״י.
ד. הוא רצה להוכיח שלמד יותר לפני שהלך לעסוק ושלמרות שהלך לעסקים עדיין לא שכח והוא עדיין יודע יותר, אבל לא שבמשך זמן העסקים למד יותר.
 

זה לא פשטות לשון רש"י "כלומר, אף על גב דעבדי עיסקא - גריסנא אנא טפי מיניה"
הפשטות שבזמן שעשה עיסקא גרס טפי מיניה.
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
לומד מכל אדם אמר:
מבין ענין אמר:
במעשה של אילפא ור' יוחנן, שאילפא תלה עצמו בתורן ואמר שישאלוהו מקור לכל ברייתא ויציין מקורה ממשנה, ואם לא יפיל עצמו, כתב רש"י:
רש"י מסכת תענית דף כא עמוד א
תלא נפשיה באסקריא - כלונס עץ ארוך תקוע, בלב הספינה, שמניחין עליה מכסה, וילו"ן בלעז +תורן+.
דשאיל לי כו' - כלומר, אף על גב דעבדי עיסקא - גריסנא אנא טפי מיניה.

ולא זכיתי להבין ולמצוא מקור והכרח לדברי רש"י -
א. מנין לו שאילפא גרס יותר?? [דבר שאינו מסתבר, שההולך למסחר יגרוס יותר מהנשאר ללמוד וללמד בישיבה].
ב. מה ההכרח להסביר כן? הרי בפשט לא היינו מבינים כך, אלא שאילפא בסה"כ בא לומר שהגם שהלך במסחר - עדיין הגה בתורה ולא שכח תורתו!

אשמח שיאירו עיני בזה.


אולי יש לומר עפ"י מה דאיתא בגמ' נידה סב: ע"ש דפליגי ר' יוחנן וריש לקיש, ר' יוחנן אותיב לר"ל מברייתא וענה לו ר"ל - "רבי לא שנה רבי חייא מנא ליה" ופירש"י - אמר לו זו אינה משנה - ומשובשת היא הואיל ורבי לא שנאה במשנתינו שסידר את המשנה: ר' חייא - תלמידו מנין לו: עכ"ל.

ובתוס' שם כתבו ז"ל- רבי חייא מנא ליה. וא"ת אם כן לעולם לא ניתיב תיובתא מברייתא דמתני בי ר' חייא ובי רבי אושעיא וי"ל דבכולהו איכא למימר כדאמר אילפא בתענית (דף כא.) ובכתובות (דף סט:) כל . דאמר מילתא דבי ר' חייא ור' אושעיא ולא פשיטנא ליה ממתני' כו' והך הוה פשיטא ליה לר"ל דלא רמיזא במתניתין. עכ"ל.

ונמצא א"כ דאיכא ברייתא שר' יוחנן הקשה ממנה אך לא מצא לה מקור במשנה, וע"ז אמר אילפא שהוא יכול למצוא מקור במשנה לכל ברייתא וע"כ משום שגרס טפי מריו"ח שלא מצא מקור לכל הברייתות.

עדיין אין הכרח שמי שיותר יכול למצוא מקורות הוא זה שגרס טפי. סיני או עוקר הרים אינו בהכרח ראיה לכך שהראשון גריס טפי מן השני.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
זה לא פשטות לשון רש"י "כלומר, אף על גב דעבדי עיסקא - גריסנא אנא טפי מיניה"
הפשטות שבזמן שעשה עיסקא גרס טפי מיניה.
שומע.
ברש״י כתובות דף סט:
אמר כל מאן דאתי כו' - כלומר אע"פ שהלכתי בסחורה לא שכחתי תלמודי ויש בידי לתקן וכו יעו״ש
 
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן יהוידע אמר:
מבין ענין אמר:
זה לא פשטות לשון רש"י "כלומר, אף על גב דעבדי עיסקא - גריסנא אנא טפי מיניה"
הפשטות שבזמן שעשה עיסקא גרס טפי מיניה.
שומע.
ברש״י כתובות דף סט:
אמר כל מאן דאתי כו' - כלומר אע"פ שהלכתי בסחורה לא שכחתי תלמודי ויש בידי לתקן וכו יעו״ש
 

אכן. אך ידועה שיטת רש"י לבאר בכמה מקומות ביאורים שונים.
 

עמנואל

משתמש ותיק
נראה שכוונת התלמוד אילפא הקפיד על שהמליכו את רבי יוחנן למרות שלעתו היה גדול הוא מרבי יוחנן. בני העיר ניסו לפייסו ולהסביר את עמדתם בכך שיצא לעבוד... אילפא לא הסכים עם ההסבר ותלה עצמו באסקריא דספינתא וכו' וכוונתו בכך הייתה להוכיח שעדיין גדול הוא מרבי יוחנן. וראו עוד פירוש ר"ח.
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
נראה שכוונת התלמוד אילפא הקפיד על שהמליכו את רבי יוחנן למרות שלעתו היה גדול הוא מרבי יוחנן. בני העיר ניסו לפייסו ולהסביר את עמדתם בכך שיצא לעבוד... אילפא לא הסכים עם ההסבר ותלה עצמו באסקריא דספינתא וכו' וכוונתו בכך הייתה להוכיח שעדיין גדול הוא מרבי יוחנן. וראו עוד פירוש ר"ח.

אין בכל זה ליישב את השאלה - מנין לרש"י שאילפא אמר שהוא למד יותר מרבי יוחנן??
 

עמנואל

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
עמנואל אמר:
נראה שכוונת התלמוד אילפא הקפיד על שהמליכו את רבי יוחנן למרות שלעתו היה גדול הוא מרבי יוחנן. בני העיר ניסו לפייסו ולהסביר את עמדתם בכך שיצא לעבוד... אילפא לא הסכים עם ההסבר ותלה עצמו באסקריא דספינתא וכו' וכוונתו בכך הייתה להוכיח שעדיין גדול הוא מרבי יוחנן. וראו עוד פירוש ר"ח.

אין בכל זה ליישב את השאלה - מנין לרש"י שאילפא אמר שהוא למד יותר מרבי יוחנן??
אסביר שוב -

אם מתחילה לא היה אילפא גדול כרבי יוחנן, או שיציאתו לעבוד הייתה מפחיתה את גדלותו ביחס לרבי יוחנן, היה עליו לקבל בהבנה ובכבוד את החלטת בני העיר, ומה זה שתולה עצמו...

עליך להניח שאילפא עשה מעשה כה קיצוני למטרה תועלתית, לא להשווצה בלבד חלילה. לא רק לכבד את אילפא, אלא בעיקר כדי לא להיות כעיוור המגשש באפילה ואינו מבין את שיגם ושיחם של גדולי החכמים.

לאילפא היה ברור שהוא גדול יותר ולכן היו לו טענות טובות על בני העיר כנגד המינוי של רבי יוחנן, הוא הצר על כך שבמקום לעמוד בראשות הישיבה הוא יאלץ להמשיך להתפרנס מעסק בחיי שעה.

ההבנה שלך שאילפא תלה עצמו כדי להוכיח שהוא גדול למרות שיצא לעבוד לא מתקבלת על הדעת, כדי להשוויץ, מתאימה אולי למעמדו של העובד בציבור הליטאי בדורנו, אך בוודאי לא למעמדו בכל הדורות, ובפרט לא דור התלמוד, בהן רוב גדולי הדורות עשו עסקאות ואף עבדו לפרנסתם. כך שבוודאי בני העיר לא התכוונו לפוך אותו לאיש פשוט, "החרדי העובד" והוא בוודאי לא היה צריך להפריך יחס כזה דזיל קרי ביה רב.
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
ההבנה שלך שאילפא תלה עצמו כדי להוכיח שהוא גדול למרות שיצא לעבוד לא מתקבלת על הדעת, כדי להשוויץ, מתאימה אולי למעמדו של העובד בציבור הליטאי בדורנו, אך בוודאי לא למעמדו בכל הדורות, ובפרט לא דור התלמוד, בהן רוב גדולי הדורות עשו עסקאות ואף עבדו לפרנסתם.
נראה לי שמשום מה לא קראת היטב את השאלה שלי...
לא שאלתי על להשוויץ, ולא ליטאי בקיצור - לקחת את זה למחוזות לגמרי לא ברורים לי...

אני חוזר שוב -
השאלה שלי הייתה על רש"י - מנין לו שכך אמר אילפא?

מה מכל מה שכתבת קשור לזה??
 

יחיה

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
במעשה של אילפא ור' יוחנן, שאילפא תלה עצמו בתורן ואמר שישאלוהו מקור לכל ברייתא ויציין מקורה ממשנה, ואם לא יפיל עצמו, כתב רש"י:
רש"י מסכת תענית דף כא עמוד א
תלא נפשיה באסקריא - כלונס עץ ארוך תקוע, בלב הספינה, שמניחין עליה מכסה, וילו"ן בלעז +תורן+.
דשאיל לי כו' - כלומר, אף על גב דעבדי עיסקא - גריסנא אנא טפי מיניה.

ולא זכיתי להבין ולמצוא מקור והכרח לדברי רש"י -
א. מנין לו שאילפא גרס יותר?? [דבר שאינו מסתבר, שההולך למסחר יגרוס יותר מהנשאר ללמוד וללמד בישיבה].
ב. מה ההכרח להסביר כן? הרי בפשט לא היינו מבינים כך, אלא שאילפא בסה"כ בא לומר שהגם שהלך במסחר - עדיין הגה בתורה ולא שכח תורתו!

אשמח שיאירו עיני בזה.

נדמה לי שיש אי הבנה. הלשון "גריסנא אנא טפי מיניה", הוא לא מתפרש שלמדתי יותר ממנו, אלא שיודע אני יותר ממנו. הנושא זה לא מי מהם למד יותר שעות, אלא מי יודע טפי.
יש לתרגם לשון המפרש: גריסנא = בקי אני, יותר ממנו.
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
זה לא הפשטות של גריסנא טפי. הפשטות שמדובר על ריבוי גרסה - ריבוי לימוד.
כמו רש"י מסכת עירובין דף נד עמוד ב צייד רמאי - שמרבה בגירסא ואינו מחזר עליה.
וכן קובץ על יד ירבה פרש"י "דגריס הרבה יחד אינו יכול לחזור עליו פעמים רבות וישכח כו'"
 

יחיה

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
זה לא הפשטות של גריסנא טפי. הפשטות שמדובר על ריבוי גרסה - ריבוי לימוד.
כמו רש"י מסכת עירובין דף נד עמוד ב צייד רמאי - שמרבה בגירסא ואינו מחזר עליה.
וכן קובץ על יד ירבה פרש"י "דגריס הבה יחד אינו יכול לחזור עליו פעמים רבות וישכח כו'"

קובץ שיטות קמאי בבא מציעא כג, ב - פירוש רבינו האי גאון:
אר"י הני תלת מילי עבידי רבנן דמשנו בדבורייהו במסכתא בפוריא ובאושפיזא. אף על גב דגריסא ליה ההיא מסכתא, כי שאיל ליה בר בי רב אמר לא גריסנא, חדא שלא יחזיק טובה לעצמו, ועוד שמא יאמר שנה לי פרק אחד ואתי לידי כיסופא...
שם מדובר כמובן על הידיעה, לא על לימוד.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
יחיה אמר:
קובץ שיטות קמאי בבא מציעא כג, ב - פירוש רבינו האי גאון:
אר"י הני תלת מילי עבידי רבנן דמשנו בדבורייהו במסכתא בפוריא ובאושפיזא. אף על גב דגריסא ליה ההיא מסכתא, כי שאיל ליה בר בי רב אמר לא גריסנא, חדא שלא יחזיק טובה לעצמו, ועוד שמא יאמר שנה לי פרק אחד ואתי לידי כיסופא...
שם מדובר כמובן על הידיעה, לא על לימוד.
למה?
אע״ג שלמדתי מסכת זו כי שאיל ליה בר בי רב אמר לא למדתי
 
 

יחיה

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
יחיה אמר:
קובץ שיטות קמאי בבא מציעא כג, ב - פירוש רבינו האי גאון:
אר"י הני תלת מילי עבידי רבנן דמשנו בדבורייהו במסכתא בפוריא ובאושפיזא. אף על גב דגריסא ליה ההיא מסכתא, כי שאיל ליה בר בי רב אמר לא גריסנא, חדא שלא יחזיק טובה לעצמו, ועוד שמא יאמר שנה לי פרק אחד ואתי לידי כיסופא...
שם מדובר כמובן על הידיעה, לא על לימוד.
למה?
אע״ג שלמדתי מסכת זו כי שאיל ליה בר בי רב אמר לא למדתי

אם למד ושכח, הלא אינו מחזיק טובה לעצמו. החזקת טובה היא בבקי השולט בה, וביודע דווקא.
אף בדקדוק "דגריסא ליה ההיא מסכתא" מוכח אשר ר"ל, שאותה המסכת, מחודדת וגרוסה היא בפיו.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יחיה אמר:
מבין ענין אמר:
זה לא הפשטות של גריסנא טפי. הפשטות שמדובר על ריבוי גרסה - ריבוי לימוד.
כמו רש"י מסכת עירובין דף נד עמוד ב צייד רמאי - שמרבה בגירסא ואינו מחזר עליה.
וכן קובץ על יד ירבה פרש"י "דגריס הבה יחד אינו יכול לחזור עליו פעמים רבות וישכח כו'"

קובץ שיטות קמאי בבא מציעא כג, ב - פירוש רבינו האי גאון:
אר"י הני תלת מילי עבידי רבנן דמשנו בדבורייהו במסכתא בפוריא ובאושפיזא. אף על גב דגריסא ליה ההיא מסכתא, כי שאיל ליה בר בי רב אמר לא גריסנא, חדא שלא יחזיק טובה לעצמו, ועוד שמא יאמר שנה לי פרק אחד ואתי לידי כיסופא...
שם מדובר כמובן על הידיעה, לא על לימוד.
אף על גב שלמודה לו אותה המסכת, כששואל אותו 'בר בי רב' אמר לא למדתי...

וחילוק יש בין 'גריסא' ל'גריסנא', והכל א"ש.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יחיה אמר:
גריסנא = בקי אני, יותר ממנו.
משה נפתלי אמר:
אמת! 'גְּרִיסְנָא' = למוּד אני. כמו 'מִגְרָס גְּרִיסָן' דפרק הקורא למפרע.
ומאי
תלמוד בבלי ברכות ח' ע"א
ואמר אביי מריש הוה גריסנא בגו ביתא ומצלינא בבי כנישתא כיון דשמענא להא דאמר רבי חייא בר אמי משמיה דעולא מיום שחרב בית המקדש אין לו להקדוש ברוך הוא בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה בלבד לא הוה מצלינא אלא היכא דגריסנא רבי אמי ורבי אסי אף על גב דהוו להו תליסר בי כנישתא בטבריא לא מצלו אלא ביני עמודי היכא דהוו גרסי 
תלמוד בבלי מגילה כ"ט ע"א
אמר אביי מריש הואי גריסנא בביתא ומצלינא בבי כנשתא כיון דשמעית להא דקאמר דוד ה' אהבתי מעון ביתך הואי גריסנא בבי כנישתא 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
אמר אביי מריש הואי גָּרֵסְנָא בביתא ומצלינא בבי כנשתא כיון דשמעית להא דקאמר דוד ה' אהבתי מעון ביתך הואי גָּרֵסְנָא בבי כנישתא.
גָּרֵסְנָא = לומד אני. מְצַלֵּינָא = מתפלל אני.
 
 

יחיה

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
יחיה אמר:
גריסנא = בקי אני.
אמת! 'גְּרִיסְנָא' = למוּד אני. כמו 'מִגְרָס גְּרִיסָן' דפרק הקורא למפרע.
לשון רש"י מגילה יח, ב:
מיגרס גריסין - שגורות בפי הכל.
לשון רש"י מנחות לב, ב:
מגרס גריסין - רהוטים הם בפי כל אדם, ואין טועין בהם...
 
חלק עליון תַחתִית