סורא ונהרדעא - איזו גבוהה יותר?

ירמיה

משתמש ותיק
בגמ' תענית י. נחלקו רב ושמואל בדין יום השישים לתקופה, בבבל. אם מתחילים לשאול בו את הגשמים או שמתחילים רק למחרת.
וז"ל הגמ': רב אמר יום ששים כלאחר ששים ושמואל אמר יום ששים כלפני ששים. א"ר נחמן בר יצחק: וסימנך עילאי בעו מיא תתאי לא בעו מיא. עד כאן. ויעויין ברש"י שביאר מה שביאר.

ובהגהות יעב"ץ ביאר, שרב היה בסורא הגבוהה מנהרדעא ופומבדיתא - מקומו של שמואל, ולפיכך הקדים ביום אחד את תחילת בקשת הגשמים, כיון שבמקום גבוה צריכים יותר גשם. והוסיף שם שזה שסורא גבוהה מנהרדעא ופומבדיתא ידוע לכל הבקיא במפת העולם, ומוכח ממקומות רבים בש"ס.

דא עקא, שרבינו חננאל הופך את גירסת הגמרא, שרב סובר שיום ששים כלפני ששים, ומבאר הר"ח שזה מכיון שרב היה מסורא הנמוכה מנהרדעא...
ישיבות בבל היו קיימות בזמן רבינו חננאל, ויש להניח שרבינו חננאל לא כתב את דבריו ללא הכירות טופוגרפית של בבל.

מעיון קליל במפה נראה שסורא שוכנת נמוך יותר במורד נהר הפרת, כדברי רבינו חננאל.

אשמח אם חו"ר הפורום יפתחו פיתחא להאי פרשתא, ואף ימצאו ראיות מהש"ס לכאן או לכאן.

 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
ישיבות בבל היו קיימות בזמן רבינו חננאל, ויש להניח שרבינו חננאל לא כתב את דבריו ללא הכירות טופוגרפית של בבל.
בבל עצמה היתה קיימת גם בזמן היעב"ץ, וזה שבזמן רבינו חננאל הישיבות עדיין היו קיימות לא מכריח שהוא יכיר את הטופוגרפיה של בבל שהרי לכאורה הוא עצמו לא למד בישיבות בבבל.
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמנואל אמר:
חוץ מהיעב"ץ יש עוד שכתבו שסורא גבוהה יותר? ומדוע פירש דלא כרש"י ודלא כדברי ר"ח?
את פי' ר"ח הוא כנראה לא ראה, ובפי' רש"י יש קשיים, יעויי"ש ביעב"ץ.
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
ישיבות בבל היו קיימות בזמן רבינו חננאל, ויש להניח שרבינו חננאל לא כתב את דבריו ללא הכירות טופוגרפית של בבל.
בבל עצמה היתה קיימת גם בזמן היעב"ץ, וזה שבזמן רבינו חננאל הישיבות עדיין היו קיימות לא מכריח שהוא יכיר את הטופוגרפיה של בבל שהרי לכאורה הוא עצמו לא למד בישיבות בבבל.
לא קרב זה אל זה. רבינו חננאל עמד בקשרי מכתבים עם גאוני בבל. וי"א שאף משם מוצאו, יעויין בערכו שבהמכלול.
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין לאף אחד ראיה מהש"ס? היעב"ץ כותב שמוכח כן בהרבה מקומות!
 

דבש לפי

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
דבש לפי אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
ישיבות בבל היו קיימות בזמן רבינו חננאל, ויש להניח שרבינו חננאל לא כתב את דבריו ללא הכירות טופוגרפית של בבל.
בבל עצמה היתה קיימת גם בזמן היעב"ץ, וזה שבזמן רבינו חננאל הישיבות עדיין היו קיימות לא מכריח שהוא יכיר את הטופוגרפיה של בבל שהרי לכאורה הוא עצמו לא למד בישיבות בבבל.
לא קרב זה אל זה. רבינו חננאל עמד בקשרי מכתבים עם גאוני בבל. וי"א שאף משם מוצאו, יעויין בערכו שבהמכלול.
קשר מכתבים עם גאוני בבל לא נותן ידיעה על טופוגרפיית בבל, אלא אם כן נניח שהוא בירר אצלם עניין זה.
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
דבש לפי אמר:
בבל עצמה היתה קיימת גם בזמן היעב"ץ, וזה שבזמן רבינו חננאל הישיבות עדיין היו קיימות לא מכריח שהוא יכיר את הטופוגרפיה של בבל שהרי לכאורה הוא עצמו לא למד בישיבות בבבל.
לא קרב זה אל זה. רבינו חננאל עמד בקשרי מכתבים עם גאוני בבל. וי"א שאף משם מוצאו, יעויין בערכו שבהמכלול.
קשר מכתבים עם גאוני בבל לא נותן ידיעה על טופוגרפיית בבל, אלא אם כן נניח שהוא בירר אצלם עניין זה.
פתחתי את הודעתי כך: "לא קרב זה אל זה".
ליעב"ץ היה די מסובך ללמוד על הטופוגרפיה של בבל החריבה והשוממה לו חפץ בכך, בשונה לגמרי מרבינו חננאל שכתב על מקומות פעילים בתקופתו שהיה לו קשר עימם.

 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
ליעב"ץ היה די מסובך ללמוד על הטופוגרפיה של בבל החריבה והשוממה לו חפץ בכך, בשונה לגמרי מרבינו חננאל שכתב על מקומות פעילים בתקופתו שהיה לו קשר עימם.
היעב"ץ ודאי למד על הטופוגרפיה של בבל (אלא שאתה טוען שאולי המקורות שהוא למד מהם אינם מדוייקים), רבינו חננאל יכל לברר זאת אבל אין לנו מידע אם הוא אכן בירר זאת או לא.
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
ליעב"ץ היה די מסובך ללמוד על הטופוגרפיה של בבל החריבה והשוממה לו חפץ בכך, בשונה לגמרי מרבינו חננאל שכתב על מקומות פעילים בתקופתו שהיה לו קשר עימם.
היעב"ץ ודאי למד על הטופוגרפיה של בבל (אלא שאתה טוען שאולי המקורות שהוא למד מהם אינם מדוייקים), רבינו חננאל יכל לברר זאת אבל אין לנו מידע אם הוא אכן בירר זאת או לא.
נכון.
אבל יש יותר סיכויים שלר"ח יהיה מידע מדויק יותר.
וכאשר רואות עינינו.
הלא כן?
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
נהרדעא צפונית בכמה עשרות ק"מ לסורא ושניהם במעלה הפרת, מה שנותן יותר הסתברות שנהרדעא גבוהה יותר, רק ששניהם לא היו ממש על הפרת ולכן אין זה ראיה מכרעת.
 

עמנואל

משתמש ותיק
סורא לפי נ"צ ויקימדיה
מצויה להלן וראו למטה שהיא כ-20 מטר מעל פני הים https://earth.google.com/web/search/31.883300,+44.450000/@31.8833,44.45,19.59201903a,880.91041806d,35y,122.9482197h,0t,0r/data=ClgaLhIoGYqO5PIf4j9AIZmZmZmZOUZAKhQzMS44ODMzMDAsIDQ0LjQ1MDAwMBgCIAEiJgokCRtyue0tK0BAEePm5ivLB0BAGZplnbSTREZAIUkmfhx3HUZA

ואילו נהרדעא גבוהה יותר (סביבות 50 מ')
https://earth.google.com/web/search/33.378611,43.715833/@33.378611,43.715833,52.78323284a,864.8228598d,35y,279.4262248h,0t,0r/data=ClcaLRInGfNzQ1N2sEBAIeMybmqg20VAKhMzMy4zNzg2MTEsNDMuNzE1ODMzGAIgASImCiQJCyvEuJrjP0AR9ebtLKXgP0AZm2IiHlo6RkAh9TJHGNk4RkA
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
סורא לפי נ"צ ויקימדיה
מצויה להלן וראו למטה שהיא כ-20 מטר מעל פני הים 

ואילו נהרדעא גבוהה יותר (סביבות 50 מ')
ועל סמך כ30 מטר לא מדוייקות אפשר כן להבין את ההבדל לפי רבינו חננאל?

והאם זה ברור שזה אכן סורא ונהרדעא של האמוראים?
 

ירמיה

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמש מרפא אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
אבל יש יותר סיכויים שלר"ח יהיה מידע מדויק יותר.
לא בטוח, רבינו חננאל היה בקירואן שבתוניסיה, במרחק אלפי ק"מ.
שתי יתרונות עומדות לו לר"ח על פני היעב"ץ בבירור נקודה זו. האחת, המקומות היו פעילים בתקופתו. שנית, הוא היה עימם בקשרי מכתבים. ואולי אף מוצאו משם.
מ"מ, אי"ז משנה כ"כ. את המציאות רואות עינינו. השאלה היא אם יש ראיות מהש"ס לכאן או לכאן.
 

עמנואל

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
שמש מרפא אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
אבל יש יותר סיכויים שלר"ח יהיה מידע מדויק יותר.
לא בטוח, רבינו חננאל היה בקירואן שבתוניסיה, במרחק אלפי ק"מ.
שתי יתרונות עומדות לו לר"ח על פני היעב"ץ
בבירור נקודה זו. האחת, המקומות היו פעילים בתקופתו. שנית, הוא היה עימם בקשרי מכתבים. ואולי אף מוצאו משם.
מ"מ, אי"ז משנה כ"כ. את המציאות רואות עינינו. השאלה היא אם יש ראיות מהש"ס לכאן או לכאן.

יתרון נוסף גם שבמידה ולא רצה להסתמך על השערה בעלמא היו לפניו מקורות ראשוניים לביאור התלמוד (וכבר התייחסו לדבריו ואמרו כי כל דבריו דברי קבלה)
 

עמנואל

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
עמנואל אמר:
חוץ מהיעב"ץ יש עוד שכתבו שסורא גבוהה יותר? ומדוע פירש דלא כרש"י ודלא כדברי ר"ח?
את פי' ר"ח הוא כנראה לא ראה, ובפי' רש"י יש קשיים, יעויי"ש ביעב"ץ.
 
הקושי של היעב"ץ מבואר, והפירוש פשוט, התלמוד נותן סימנא בעלמא (סימן טוב וקל לזכירה)
 

עמנואל

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
עמנואל אמר:
סורא לפי נ"צ ויקימדיה
מצויה להלן וראו למטה שהיא כ-20 מטר מעל פני הים 

ואילו נהרדעא גבוהה יותר (סביבות 50 מ')
ועל סמך כ30 מטר לא מדוייקות אפשר כן להבין את ההבדל לפי רבינו חננאל?

והאם זה ברור שזה אכן סורא ונהרדעא של האמוראים?
אני מניח שעשרות מטרים עשויים להיות מאוד משמועותיים כאשר מקורות ההשקיה (!) והשתייה הם מהנהר
 

עמנואל

משתמש ותיק
אפשר לפרש (וכנראה זו כוונת היעב"ץ, שלא בא לחלוק על ר"ח. וכ"ן נראה ממה שמסתייע מידיעה המפה) שנהרדעא הייתה צפונית וזהו פירוש עילאה, אבל יותר נוח הוא פירש רש"י או כגרסת ר"ח
 

אבי חי

משתמש ותיק
יש"כ.
מתוך דברי מר אלו נמצאתי נבוך במ"ש לעיל
עמנואל אמר:
אפשר לפרש (וכנראה זו כוונת היעב"ץ, שלא בא לחלוק על ר"ח. וכ"ן נראה ממה שמסתייע מידיעה המפה) שנהרדעא הייתה צפונית וזהו פירוש עילאה, אבל יותר נוח הוא פירש רש"י או כגרסת ר"ח


הרי היעב"ץ כותב שסורא היא עילאה.
 

עמנואל

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
יש"כ.
מתוך דברי מר אלו נמצאתי נבוך במ"ש לעיל
עמנואל אמר:
אפשר לפרש (וכנראה זו כוונת היעב"ץ, שלא בא לחלוק על ר"ח. וכ"ן נראה ממה שמסתייע מידיעה המפה) שנהרדעא הייתה צפונית וזהו פירוש עילאה, אבל יותר נוח הוא פירש רש"י או כגרסת ר"ח


הרי היעב"ץ כותב שסורא היא עילאה.
אכן, אך נראה שהסתייע מדברי ר"ח לגבי הפירוש שלו שהתלמוד מכוון למקומו של רב כאשר דר בסורא. נקודת ההבדל בין הר"ח לבין היעב"ץ, שהר"ח פירש שעילאי הכוונה מבחינה טופוגרפית ואילו היעב"ץ פרשה מבחינת המיקום הדו ממדי. הוא טען שדבריו מפורסמים לבקיא במפת בבל, אני משער שכוונתו בוודאי לתיאור דו ממדי ולא לטופוגרפיה, שספק אם הייתה בעלת דיוק שיכל להבחין בין סורא לנהרדעא. בכל אופן לא מסתבר כלל שיחלוק על ר"ח על המציאות הטופוגרפית ובמקביל יסתייע מדבריו ולא יזכיר את מחלוקתו.
 

אבי חי

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
אכן, אך נראה שהסתייע מדברי ר"ח לגבי הטענה שהתלמוד מכוון למקומו של רב כאשר דר בסורא. נקודת ההבדל בין הר"ח לבין היעב"ץ, שהר"ח מדבר על הטופוגרפיה ואילו היעב"ץ מדבר מבחינת המיקום הדו ממדי. הוא טוען שדבריו מפורסמים לבקיא במפת בבל, אני משער שכוונתו בוודאי לתיאור דו ממדי ולא לטופוגרפיה שספק אם הייתה בעלת דיוק שיכל להבחין בין סורא לנהרדעא.
לטענת מר במפה שהיתה לפני היעב"ץ סורא היתה צפונית, נגד המפות דידן?
א"כ י"ל בפשטות שהיתה במעלה הזרם, נגד מפות דידן (וכמתבקש מעיר צפונית בנהר שזורם לדרום)

כללו של דבר, לא הבנתי הרווח בדברי מר.

ונראה שלפני היעב"ץ לא היו דברי ר"ח כאשר לפנינו.

ועדיין אנו צריכין למודעי במ"ש היעב"ץ שכך ניכר במפות ובכ"מ בש"ס.
 

עמנואל

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
עמנואל אמר:
אכן, אך נראה שהסתייע מדברי ר"ח לגבי הטענה שהתלמוד מכוון למקומו של רב כאשר דר בסורא. נקודת ההבדל בין הר"ח לבין היעב"ץ, שהר"ח מדבר על הטופוגרפיה ואילו היעב"ץ מדבר מבחינת המיקום הדו ממדי. הוא טוען שדבריו מפורסמים לבקיא במפת בבל, אני משער שכוונתו בוודאי לתיאור דו ממדי ולא לטופוגרפיה שספק אם הייתה בעלת דיוק שיכל להבחין בין סורא לנהרדעא.
לטענת מר במפה שהיתה לפני היעב"ץ סורא היתה צפונית, נגד המפות דידן?
א"כ י"ל בפשטות שהיתה במעלה הזרם, נגד מפות דידן (וכמתבקש מעיר צפונית בנהר שזורם לדרום)

כללו של דבר, לא הבנתי הרווח בדברי מר.

ונראה שלפני היעב"ץ לא היו דברי ר"ח כאשר לפנינו.

ועדיין אנו צריכין למודעי במ"ש היעב"ץ שכך ניכר במפות ובכ"מ בש"ס.
צודק. טעיתי בפירושי וכוונת היעב"ץ לעומק וגובה ופשטות דבריו שהוא מפרש כר"ח אלא שדבריו לא מתיישבים עם דברי ר"ח עצמו.
 
חלק עליון תַחתִית