תענית כד א - בת ר' יוסי בן יוקרת

בבלי

משתמש ותיק
מה היה חטאה של ביתו של ר' יוסי דמן יוקרת שהרגה?
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
לא היה לה חטא, אלא העדיף שהיא תמות כדי שלא ייכשלו אנשים ביפיה. לא שחשב שהיא לא בסדר ומגיע לה עונש, אלא חשב שעדיף לאנושות שהיא לא תחיה (שלא באשמתה)
 

בבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
לא היה לה חטא, אלא העדיף שהיא תמות כדי שלא ייכשלו אנשים ביפיה. לא שחשב שהיא לא בסדר ומגיע לה עונש, אלא חשב שעדיף לאנושות שהיא לא תחיה (שלא באשמתה)

אז שיתפלל שתתכער או שימעט יופיה
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
אולי יש לדייק מכך שה'מציץ' אמר לר' יוסי 'לא זכיתי לקחתה לאישה, לא אזכה לראותה?' - שבתו סירבה להנשא לאותו אדם וציערה אותו (ולכן אמר לה ר' יוסי שהיא מצערת את הבריות. כי לכאורה ה'מצערת' לא קאי על מה שמחטיאה אותם,כי בזה היא אינה מצערת).

ומה שסיים 'שובי לעפרך ולא יכשלו בך' קצת מקשה על הפירוש שהצעתי וצ"ע
 

בבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
אולי יש לדייק מכך שה'מציץ' אמר לר' יוסי 'לא זכיתי לקחתה לאישה, לא אזכה לראותה?' - שבתו סירבה להנשא לאותו אדם וציערה אותו (ולכן אמר לה ר' יוסי שהיא מצערת את הבריות. כי לכאורה ה'מצערת' לא קאי על מה שמחטיאה אותם,כי בזה היא אינה מצערת).

ומה שסיים 'שובי לעפרך ולא יכשלו בך' קצת מקשה על הפירוש שהצעתי וצ"ע
נו אז כמו שהצעתי שיתפלל שתתכער במעט ואז כבר לא תצערם
 

HaimL

משתמש ותיק
בצעירותי, קראתי סיפור קצת דומה, *כמדומני* על בתו של הגאון החת"ס. כמדומני שם התפללה ע"ע שיושחת מראיה
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אכן המהרש"א עמד על שאלתך, ומחמת כך כתב שם: "ולא יפה עשה* לקללה שתשיב לעפרה בשביל כך אלא כ"א לקללה שתשוב לשחרוריתה".
וחשבתי ליישב מפני שהוא שינוי מטבע ברייתה. שוב ראיתי בספר בניהו בן יהוידע כתב שם: הא דלא קללה שתהא שחורה כמו שכתב מהרש"א ז"ל, נראה לי בס"ד מפני שלא רצה לשנות הטבע, להסיר ממנה היופי שנבראת בו, דהא הוא עצמו כעס על בנו בעבור שהטריח לעשות שינוי הטבע, ואיך הוא יעשה כן, אבל מה שאמר שתחזור לעפרה אין זה שינוי הטבע, כי סוף אדם למות, וזה דרך כל אדם, וכמו שאמרו והכל למיתה עומדין, ופשוט ע"כ.


*המהרש"א מעביר ביקורת על רבי יוסי ב"י?

 

HaimL

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
אולי יש לדייק מכך שה'מציץ' אמר לר' יוסי 'לא זכיתי לקחתה לאישה, לא אזכה לראותה?' - שבתו סירבה להנשא לאותו אדם וציערה אותו (ולכן אמר לה ר' יוסי שהיא מצערת את הבריות. כי לכאורה ה'מצערת' לא קאי על מה שמחטיאה אותם,כי בזה היא אינה מצערת).

ומה שסיים 'שובי לעפרך ולא יכשלו בך' קצת מקשה על הפירוש שהצעתי וצ"ע
מסתמא אדם שלא זכה לקחתה ובמקום זה הסתכל בה, כ"ש שאינו ראוי לקחתה.
 
 

בבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
אכן המהרש"א עמד על שאלתך, ומחמת כך כתב שם: "ולא יפה עשה לקללה שתשיב לעפרה בשביל כך אלא כ"א לקללה שתשוב לשחרוריתה".
וחשבתי ליישב מפני שהוא שינוי מטבע ברייתה. שוב ראיתי בספר בניהו בן יהוידע כתב שם: הא דלא קללה שתהא שחורה כמו שכתב מהרש"א ז"ל, נראה לי בס"ד מפני שלא רצה לשנות הטבע, להסיר ממנה היופי שנבראת בו, דהא הוא עצמו כעס על בנו בעבור שהטריח לעשות שינוי הטבע, ואיך הוא יעשה כן, אבל מה שאמר שתחזור לעפרה אין זה שינוי הטבע, כי סוף אדם למות, וזה דרך כל אדם, וכמו שאמרו והכל למיתה עומדין, ופשוט ע"כ.
נו.
ועדיין הטריח המקום להמית ביתו
נ.ב. הרי יכול היה להשאירה בביתו בלי שתצא מביתו כמו שעשה להבדיל יהודה בן גרים {אם אני לא טועה זה היה הוא}
 

נדיב לב

משתמש ותיק
להבנתו טרחה, שייכת היכן שנגרם שינוי מהמצב שנקבע בטבע הבריאה כפי רצונו ית', אבל במצב שבלאו הכי קורה ויקרה, מה לי עכשיו מה לי בעתיד.
 

בבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
להבנתו טרחה, שייכת היכן שנגרם שינוי מהמצב שנקבע בטבע הבריאה כפי רצונו ית', אבל במצב שבלאו הכי קורה ויקרה, מה לי עכשיו מה לי בעתיד.

כלומר?
 

תלמוד-תורה

משתמש ותיק
1. אולי יופייה לא התבטא במראה כמו שכתוב "כמה נאות פסיעותה של ריבה זו" שלאו דווקא המראה אל התוצאה. ור' יוסי בן יוקרת לא רצה שתהיה חיגרת או משהו בסגנון. והעדיף שתמות.
2.מי אמר שרבנן קיבלו את מה שאמר?
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כאומר, סוף כל האדם למיתה ואין בזה שינוי מדרך הטבע, משא"כ אדם בעל צורת איקס שישתנה לצורת זיד הוא שינוי מדרך הטבע, ועל כגון דא נאמרה טרחת המקום. [שכן ברור שאין 'הטרחה' מצד מצב פיזי כלשהו, אלא טרחה בעצם השינוי שנטבע בראשית הבריאה]
 

לייבל

משתמש ותיק
בבלי אמר:
נו.
ועדיין הטריח המקום להמית ביתו
נ.ב. הרי יכול היה להשאירה בביתו בלי שתצא מביתו כמו שעשה להבדיל יהודה בן גרים {אם אני לא טועה זה היה הוא}
יהודה בן גרים עשה זאת לאשתו, והגמרא לא מסכימה איתו ואומרת שאין לעשות כן (שמתוך כך מזנה עליו) כמבואר בסוף גיטין
 
 

בבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
כאומר, סוף כל האדם למיתה ואין בזה שינוי מדרך הטבע, משא"כ אדם בעל צורת איקס שישתנה לצורת זיד הוא שינוי מדרך הטבע, ועל כגון דא נאמרה טרחת המקום. [שכן ברור שאין 'הטרחה' מצד מצב פיזי כלשהו, אלא טרחה בעצם השינוי שנטבע בראשית הבריאה]
ובכ"ז
בבלי אמר:
נו.
ועדיין הטריח המקום להמית ביתו
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
תלמוד-תורה אמר:
1. אולי יופייה לא התבטא במראה כמו שכתוב "כמה נאות פסיעותה של ריבה זו" שלאו דווקא המראה אל התוצאה. ור' יוסי בן יוקרת לא רצה שתהיה חיגרת או משהו בסגנון. והעדיף שתמות.
2.מי אמר שרבנן קיבלו את מה שאמר?

בתענית שם מבואר באמת שתלמידו ר' יוסי בר אבין עזב אותו משום שלא חס על בנו ובתו
 

בבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ונכתב בספר אמר:
תלמוד-תורה אמר:
2.מי אמר שרבנן קיבלו את מה שאמר?
בתענית שם מבואר באמת שתלמידו ר' יוסי בר אבין עזב אותו משום שלא חס על בנו ובתו

ויתכן שהיו עוד אנשים שמחו על זה רק לא מסופר עליהם
 

HaimL

משתמש ותיק
בבלי אמר:
ונכתב בספר אמר:
תלמוד-תורה אמר:
2.מי אמר שרבנן קיבלו את מה שאמר?
בתענית שם מבואר באמת שתלמידו ר' יוסי בר אבין עזב אותו משום שלא חס על בנו ובתו

ויתכן שהיו עוד אנשים שמחו על זה רק לא מסופר עליהם
איך שייך מחאה בזה? רבי יוסי בר אבין עזב אותו מחמת הסכנה, שמא יקפיד עליו. 
 
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
בבלי אמר:
הרי יכול היה להשאירה בביתו בלי שתצא מביתו כמו שעשה להבדיל יהודה בן גרים {אם אני לא טועה זה היה הוא}
כמדומה שכוונתך לפפוס בן יהודה שהיה נועל בפני אשתו ויוצא (גיטין צ.).
ואמנם דבר זה נאמר שלא לשבח והמיט תוצאות הרות אסון וכפי שפרש"י: פפוס בן יהודה. בעלה של מרים מגדלא נשייא היה וכשיוצא מביתו לשוק נועל דלת בפניה שלא תדבר לכל אדם ומדה שאינה הוגנת היא זו שמתוך כך איבה נכנסת ביניהם ומזנה תחתיו. עכ"ל. ומובן מדוע לא בחר באפשרות זו.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
בבלי אמר:
מה היה חטאה של ביתו של ר' יוסי דמן יוקרת שהרגה?

אם לא מוציאים את הקטע מהקשרו, לא קשיא מידי. בתחילה הגמ' שואלת מדוע התלמיד שלו עזב אותו ולא המשיך ללמוד ממנו, ואז מביאה את המעשה הזה כדי להסביר שלא נהג כראוי ולכן עזבו.

שהרי לכל הדעות אותה בת לא עשתה מאומה, אלא נולדה יפה, וישבה בביתה בצניעות.

וכן המהרש"א מביא כראיה שאברהם אבינו לא קילל את שרה שתמות, מחמת שנכשלו בה אבימלך ופרעה.
 

יחיה

משתמש ותיק
בבלי אמר:
מה היה חטאה של ביתו של ר' יוסי דמן יוקרת שהרגה?

המדרש בראשית רבה - פרשת וישב פרשה פד: [ויקומו כל בניו וכל בנותיו] וגו' ר' יהודה א', לאחיותיהם נשאו השבטים, הה"ד ויקומו כל בניו וכל בנתיו וגו', ר' נחמיה א' כנעניות היו, על הדה דר' נחמיה, כל בנתיו, כמה בנות היו לו, חדא הוות ליה - ולווי קברה, אלא אין אדם נמנע לקרוא לחתנו בנו ולכלתו בתו.
 
חלק עליון תַחתִית