סוכה דף נג,ב - אנו לי - ה ולי - ה עינינו

well

משתמש ותיק
מבואר בגמ' שאין לומר כן כמו מודים מודים דמיחזי כשתי רשויות, ולכאו' צ"ע על הפיוט שנוהגים לומר בסליחות "אנו לי - ה ועינינו לי - ה".
 

well

משתמש ותיק
פותח הנושא
א. האם הוא כתב כן מטעם הגמ' בסוכה?
ב. למעשה לא נוהגים כן.
 

נדיב לב

משתמש ותיק

well אמר:
מבואר בגמ' שאין לומר כן כמו מודים מודים דמיחזי כשתי רשויות, ולכאו' צ"ע על הפיוט שנוהגים לומר בסליחות "אנו לי - ה   ועינינו לי - ה".

קושיית החיי אדם. ובערוך לנר על אתר כתב ליישב וז"ל: ודע דהא שלא מקשה הגמרא קושיא זו מרבי זירא אהא דאמרינן לעיל (דף מ"ה ע"ב) לי' אנחנו מודים ולך אנו משבחין לי' אנחנו מודים וכו' דהתם הוי מודים מודים ממש וגם לא שייך תי' הגמרא דכאן די"ל שאין מקרי מודים מודים או שמע שמע אלא היכי שכופל בלא הפסק דבר אחר בנתים והכא הרי מפסיק בולך אנו משבחים שוב מצאתי כן באלי' רבה (סי' ס"א) ועיין במגן אברהם (סי' ס"א) דמשמע דרק במפסיק הרבה בנתים ליכא קפידא וממה שהביא שם בשם ל"ח משמע דאפילו בהפסק הרבה קפדינן והכא מוכח דאפילו היכי דלא מפסיק רק בג' תיבות שוב ליכא קפידא עוד משום מחזי כשתי רשויות ועיין לקמן:
ומה שהקשה המג"א (שם) על הב"ח שכתב דשמע ישראל שכופלים ביוה"כ כיון שאומר אותו כל הקהל ליכא קפידא שהרי הכא מוכח דאפילו ברבים איכא קפידא וכתב דאשתמיטתי' להב"ח סוגיא זו תמהתי שהרי לא הב"ח כתב כן אלא הב"י בשם רבינו יונה וקושית המג"א לענ"ד לק"מ שהרי הקפידא הוא דוקא ביחיד שכופל בפני צבור דבזה איכא חשדא דצבור וכו שכתב גם הריטב"א הכא ולכן כשאומר כל הקהל מותר דלא שייך חשדא דמי יחשוד אבל הכא דרק חסידים ואנשי מעשה ששמחו בבית השואבה אמרו כן בפני העם ובפני הנשים העומדות מלמעלה שפיר שייך חשדא ולכן פריך שפיר:
שם אלא הכי אמרי:
גם לעיל (דף מ"ה) שמקשה אמה שאמרו לי' ולך מזבח הרי משתף ש"ש ודבר אחר מתרץ כן דאתרי מילי קאמרי ובין שם ובין הכא לא מפורש אם אמרו כלשון המשנה ורק שהגמרא מפרש דהכוונה הי' כן או אם הגמרא אומר דכלשון הזה היו אומרים ולא כלשון המשנה דבמשנה חסורי מחסרא:
שוב ראיתי בהרמב"ם בפי' המשניות כאן שכתב ואמרו אנו לי' ולי' עינינו קיצר בדבר ולשונם הי' כך אנו לי' משתחוים ועינינו לי' מיחלות עכ"ל ולענ"ד יצא להרמב"ם כן ממה דקאמר אלא הכי אמרי דאם הגמרא רק מפרש הלשון של המשנה ולא שינה היאך שייך אלא דממה חזר אמנם לעיל (דף מ"ה) שלא כתוב אלא רק כתוב הכי דאמר בלא אלא שפיר יש לפרש דהגמרא לא שינה הלשון שם וגם הרמב"ם לא פירש שם כן ולכן לא שייך לתרץ קושיתנו הנ"ל דגם בי' ולך מזבח הוי כמו שמע שמע דכיון דאשני דברים קאמרי אין קפידא וכמו שנראה מדברי המהרש"א דכאן שרצה לפרש כן דז"א דחילוק זה לא שייך אלא אם אמר בפי' אשני דברים כמו הכא אבל לא אם אנחנו נפרש כן דאל"כ גם מודים מודים אפשר לפרש על שני דברים ויהי' מותר לומר כן:
וראיתי בספר חיי אדם שתימה על מנהגנו שאומרים בפזמון המתחיל בי"ג מדות ובכל זאת אנו לי' ולי' עינינו שהרי הכא לא מתיר בגמרא לומר כן אלא במפרש אנו לי' מודים ולי' אנו מיחלות ולענ"ד מנהגנו מיושב ע"פ מה שכתבתי לעיל ביישוב קושית המג"א כיון דכל הקהל אומרים הפזמון ליכא חשדא: עכ"ל.
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
מהרשום אצלי:
סוכה דף נג עמוד ב: אנו לי-ה ולי-ה עינינו כו'. איני? והאמר רבי זירא: כל האומר שמע שמע כאילו אמר מודים מודים! - אלא הכי אמרי: המה משתחוים קדמה, ואנו לי-ה מודים ועינינו לי-ה מיחלות.
וברש"י ד"ה אנו לי-ה משתחוים ולי-ה עינינו מיחלות - דכיון דאתרי מילי קמדכר ליה תרי זימני, ולאו אחדא מילתא תרי זימני - לית לן בה.
לכאו' צ"ע, דהא גם בל' 'אנו לי-ה ולי-ה עינינו' הוי תרי מילי, אנו לי-ה, ועינינו לי-ה, ומאי מקשי' כלל.
והנה בפיוט 'מדת הרחמים עלינו התגלגלי' אנו אומרים 'ובכל זאת אנו לי-ה ועינינו לי-ה', ולא מצאנו מעוררים על זה, דהוי כשמע שמע, ולכאו' הא סוגיא ערוכה היא באין חולק.
ויתכן דבאמת בי' הסו' כך הוא, דהק' דהוי שמע שמע, ומת' דאינו כן דכיון דאומרים "אנו לי-ה ולי-ה עינינו" יש כאן ב' משמעויות, אנו – לי-ה מודים, ועינינו – לי-ה מיחלות. ולעולם אין צריך לפרש כן להדיא, אלא דהלשון עצמו מורה כן. ולכן לא הקפידו בזה בפיוט הנ"ל.
שו"ר בעל"נ שדן בזה, ע"ש.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
well אמר:
מבואר בגמ' שאין לומר כן כמו מודים מודים דמיחזי כשתי רשויות, ולכאו' צ"ע על הפיוט שנוהגים לומר בסליחות "אנו לי - ה ועינינו לי - ה".
לק''מ כל האיסור הוא רק כשכופל אותו דבר דכפילתו מוכחת דיש ב' רשויות דאי לאו הכי למה לכפול, אבל כאן אומר ב' ענינים אנו ועינינו, ואין בזה חשש.
לכאו׳ אם כבודו צודק גם על המשנה לא קשה מידי דהרי אומרים ׳אנו לי-ה ולי-ה עינינו׳ (בדיוק כמו בפזמון - רק סדר המילים שונה)

 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
well אמר:
מבואר בגמ' שאין לומר כן כמו מודים מודים דמיחזי כשתי רשויות, ולכאו' צ"ע על הפיוט שנוהגים לומר בסליחות "אנו לי - ה ועינינו לי - ה".
לק''מ כל האיסור הוא רק כשכופל אותו דבר דכפילתו מוכחת דיש ב' רשויות דאי לאו הכי למה לכפול, אבל כאן אומר ב' ענינים אנו ועינינו, ואין בזה חשש.
לכאו׳ אם כבודו צודק גם על המשנה לא קשה מידי דהרי אומרים ׳אנו לי-ה ולי-ה עינינו׳ (בדיוק כמו בפזמון - רק סדר המילים שונה)
טעיתי.
על כל פנים השאלה מה ביאור התירוץ שם האם זהכוונה בזה היא דזה תרי מילי וממילא שרי, או דכך ממש אמרו כלשון תי' הש''ס, ולכאו' מהא דאמרו לשון אלא, משמע דהשתנה לש''ס ההבנה וס''ל דכך אמרו ממש אבל אינו מוכרח.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
ראה מש"כ המהרש"א על אתר
כל האומר שמע שמע כו' פרש"י פסוקא פסוקא כו' עכ"ל. היינו דמשתקין אותו אבל אם אמר שמע שמע התיבה כפולה אין משתקין אותו אלא דהוה מגונה וכפרש"י בפרק אין עומדין אבל התוס' שם פירשוהו בהפך בשם ר"ח ע"ש וצ"ל לפרש"י דאנו ליה וליה עינינו דהכא ה"ל כאילו אומר פסוקא פסוקא ולמאי דמסיק המה משתחוים קדמה ואנו ליה אנחנו מודים ועינינו ליה וכו' לא הוי כאילו אומר פסוקא פסוקא דהיינו דווקא בענין ומשמעות א' אבל זה משמעו ב' ענינים המה משתחוים קדמה ואנו ליה היינו במעשה אנחנו מודים ועינינו ליה מיחלות היינו בדבור וכה"ג כתבנו לפרש הך דפ' לולב וערבה ליה אנחנו מודים ולך אנו משבחים כו' ע"ש:
 

נדיב לב

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
ובלשון המהרש״א אינו מוכרח לכאן (שצריכים לפרש) או לכאן (שמספיק כוונתו לב׳ עניינים)

נדיב לב אמר:
ראה מש"כ המהרש"א על אתר
כל האומר שמע שמע כו' פרש"י פסוקא פסוקא כו' עכ"ל. היינו דמשתקין אותו אבל אם אמר שמע שמע התיבה כפולה אין משתקין אותו אלא דהוה מגונה וכפרש"י בפרק אין עומדין אבל התוס' שם פירשוהו בהפך בשם ר"ח ע"ש וצ"ל לפרש"י דאנו ליה וליה עינינו דהכא ה"ל כאילו אומר פסוקא פסוקא ולמאי דמסיק המה משתחוים קדמה ואנו ליה אנחנו מודים ועינינו ליה וכו' לא הוי כאילו אומר פסוקא פסוקא דהיינו דווקא בענין ומשמעות א' אבל זה משמעו ב' ענינים המה משתחוים קדמה ואנו ליה היינו במעשה אנחנו מודים ועינינו ליה מיחלות היינו בדבור וכה"ג כתבנו לפרש הך דפ' לולב וערבה ליה אנחנו מודים ולך אנו משבחים כו' ע"ש:

מלבד שכתב 'משמעו', הלא המהרש"א מציין למה שכתב בדף מה. ושם מבואר לגבי "יופי לך מזבח" תרי זמני דאי"צ לפרש משום שפירושו חדא במעשה וחדא בדיבור וז"ל: יופי לך מזבח יופי כו'. הכפל בזה ע"פ מ"ש בסוף מכילתין בבת בילגה שנשתמדה כו' והיתה מבעטת בסנדלה ע"ג מזבח כו' ואמרה עד מתי אתה מכלה ממונן של ישראל כו' הרי שביזתה המזבח במעשה ובדבור אנו לא כן דעתנו אבל יופי לך מזבח במעשה ויופי לך בדבור ור"א הוסיף בזה לומר ליה אנו מודים כפול שאין אנו כופרים לא במעשה ולא בדבור כמו שכפרה בת בילגה ואמרה ואי אתה עומד עלינו בשעת הדחק ולמזבח אנו משבחין בדבור ומקלסין במעשה וק"ל:
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
מה שמציין המהרש״א ל׳יופי לך מזבח׳ לא נראה שכוונתו ל׳היתר׳ הכפילות שהרי שמה לפי ת״ק אין שום בעיה בהכפילות (לא מדברים ישירות להקב״ה).
וכוונת המהרש״א - לכאו׳ - רק לדמות עצם הדרש של כוונת אמירתו ב׳ פעמים אחד כלפי מעשה ואחד כלפי דיבור.
כנלענ״ד
 

נדיב לב

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
מה שמציין המהרש״א ל׳יופי לך מזבח׳ לא נראה שכוונתו ל׳היתר׳ הכפילות שהרי שמה אין שום בעיה בהכפילות (לא מדברים ישירות להקב״ה).
וכוונת המהרש״א - לכאו׳ - רק לדמות עצם הדרש של כוונת אמירתו ב׳ פעמים אחד כלפי מעשה ואחד כלפי דיבור.
כנלענ״ד

לא הבנת.
מבואר במהרש"א שמשמעות מתפרשת גם בלי תוספת מילה בפועל. ובשביל זה הובא ולא בשביל היתר כפילות. ומה שכתבת לדחוק דחוק ועומד. והדברים פשוטים.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
איפה ׳מבואר׳ במהרש״א שמשמעות מתפרשת גם בלי תוספת?
לא כאן ולא בדף מה מבואר כזאת.

אני מבין מי שמפרש ככה במהרש״א אבל אין שום הכרח לומר כך.

ואין שום דוחק כשהמהרש״א מציין לעוד מקום שפירש בדרש דומה.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
איפה ׳מבואר׳ במהרש״א שמשמעות מתפרשת גם בלי תוספת?
לא כאן ולא בדף מה מבואר כזאת.

אני מבין מי שמפרש ככה במהרש״א אבל אין שום הכרח לומר כך.

ואין שום דוחק כשהמהרש״א מציין לעוד מקום שפירש בדרש דומה.

תמוה. וישפוט השופט. יש"כ.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
אנסה לבאר למה לא נראה לי שאפשר לדייק מדברי המהרש"א - למרות שכבר כתבתי למעלה שאני מבין מי שחושב שכן מדוייק כך - אך מקודם נביא שוב את דבריו:
מהרשא אמר:
כל האומר שמע שמע כו' פרש"י פסוקא פסוקא כו' עכ"ל. היינו דמשתקין אותו אבל אם אמר שמע שמע התיבה כפולה אין משתקין אותו אלא דהוה מגונה וכפרש"י בפרק אין עומדין אבל התוס' שם פירשוהו בהפך בשם ר"ח ע"ש וצ"ל לפרש"י דאנו ליה וליה עינינו דהכא ה"ל כאילו אומר פסוקא פסוקא ולמאי דמסיק המה משתחוים קדמה ואנו ליה אנחנו מודים ועינינו ליה וכו' לא הוי כאילו אומר פסוקא פסוקא דהיינו דווקא בענין ומשמעות א' אבל זה משמעו ב' ענינים המה משתחוים קדמה ואנו ליה היינו במעשה אנחנו מודים ועינינו ליה מיחלות היינו בדבור וכה"ג כתבנו לפרש הך דפ' לולב וערבה ליה אנחנו מודים ולך אנו משבחים כו' ע"ש:
מה תכלית הקטע הזה במהרש"א? האם הוספת הדרוש של מעשה ודיבור? או לחדש (\להסביר) שגם אם רק המשמעות שונה מספיק לא משתקין ולא צריך דווקא להוסיף תיבות (כדבריך)?
אם הכוונה כך אז הוא לא צריך להקדים את מחלו' רש"י ותוס' בפירוש 'שמע שמע', מספיק להביא את הגמ' ולהסביר שהיות שהכוונה כנ"ל ממילא לא הוי ככופל.

ולכן הבנתי שלמהרש"א היתה פה בעיה אחרת דהיינו:
הרי לתוס' מובן קושית הגמ' היות ואומרים התיבה כפולה (אנו ליה ולי-ה עינינו) וגם תירוץ הגמרא היות ואומרים עוד תיבות באמצע (ואנו ליה מודים ועינינו ליה מיחלות)
אבל לרש"י שמשתקין היינו ב'פסוקא פסוקא' לא מובן, הרי לא חוזרים על אותם ממש (כמו בשמע) כי אומרים 'אנו לי-ה' ולי-ה עינינו' וע"ז אומר המהרש"א ''וצ"ל לפרש"י דאנו ליה וליה עינינו דהכא ה"ל כאילו אומר פסוקא פסוקא''
יוצא מהגמ' שלנו דלרש"י הבעי' דפסוקא פסוקא הינו גם כשלא כל התיבות דומים וא"כ מה עוזר תירוץ הגמ' שמוסיפים עוד תיבות אם זה עדיין נחשב כפסוקא פסוקא (כי גם בס"ד זה לא היה ממש אותן תיבות)?
ולזה מסביר את תירוץ הגמ' דהיות ומוסיפים את התיבה אנחנו מודים - דמשמעו מעשה - ומיחלות - דמשמעו דבור- לכן היות דהתיבות (הנוספות) מוכיחים שזה ב' ענינים שוב לא הוי כפסוקא פסוקא.

איני אומר קבלו דעתי כמובן אבל אני חושב שלדעתך המהרש"א לא היה חייב להביא את כל ההקדמה במחלו' רש"י ותוס' שלא קשורה -לכאורה - לעצם הדבר של ב' משמעויות לולי כפירושי.
לאחר התבוננות שנייה זה עדיין לא נראה לי דוחק
 
חלק עליון תַחתִית