סוכה כח:-כט. שפך לו קיתון על פניו

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דף כח: במתני': ירדו גשמים.. משלו משל למה הדבר דומה לעבד שבא למזוג כוס לרבו ושפך לו קיתון על פניו:
ובגמ' דף כט. : איבעיא להו מי שפך למי, ת''ש דתניא שפך לו רבו קיתון על פניו ואמר לו אי אפשי בשמושך.

בעניותי כי רבה היא לא זכיתי להבין השקו"ט דגמ' זו. הרי כל הענין של 'שפך לו קיתון על פניו' הוא רק משל, לומר שלא נתקבלה עבודת מצוות ישיבתו בסוכה לפני המקום, ובין אם נאמר ששפך לו רבו הקיתון על העבד, ובין אם נאמר להיפך ששפך העבד את הקיתון על רבו, הרי שניהם באים לבטאות בדיוק אותו ראיון שהקב"ה אינו מקבל את ישיבתו בסוכה, וא"כ מה כל השקו"ט מי שפך למי, הרב להעבד, או העבד לרב, ומביא ברייתא להוכיח את הדברים שהפשט הוא שהרב שפך על העבד ולא שהעבד שפך על הרב, ומה ענין הדיונים במשל שאין משנים כלום לגבי המסר שבאים ללמד?
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דף כח: במתני': ירדו גשמים.. משלו משל למה הדבר דומה לעבד שבא למזוג כוס לרבו ושפך לו קיתון על פניו:
ובגמ' דף כט. : איבעיא להו מי שפך למי, ת''ש דתניא שפך לו רבו קיתון על פניו ואמר לו אי אפשי בשמושך.

בעניותי כי רבה היא לא זכיתי להבין השקו"ט דגמ' זו. הרי כל הענין של 'שפך לו קיתון על פניו' הוא רק משל, לומר שלא נתקבלה עבודת מצוות ישיבתו בסוכה לפני המקום, ובין אם נאמר ששפך לו רבו הקיתון על העבד, ובין אם נאמר להיפך ששפך העבד את הקיתון על רבו, הרי שניהם באים לבטאות בדיוק אותו ראיון שהקב"ה אינו מקבל את ישיבתו בסוכה, וא"כ מה כל השקו"ט מי שפך למי, הרב להעבד, או העבד לרב, ומביא ברייתא להוכיח את הדברים שהפשט הוא שהרב שפך על העבד ולא שהעבד שפך על הרב, ומה ענין הדיונים במשל שאין משנים כלום לגבי המסר שבאים ללמד?

בעניותי כי רבה לא זכיתי להבין תמיהת מעכ"ת, הרי בשפך לו רבו קיתון על פניו, משמעו שהרב לא קיבל את עבודתו, ואינו מעוניין בה, ובעבד ששופך על רבו קיתון, הרי שהעבד הוא זה שמרד ברבו ולא עשה את עבודתו... והמסר משתנה מן הקצה אל הקצה...

ושמא נפק"מ אם רשאי להשאר בסוכה בעת הגשמים, שהרי וודאי שאין העבד רשאי לשפוך קיתון על רבו..
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
מצפה למשיח אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
הרי שהעבד הוא זה שמרד ברבו ולא עשה את עבודתו.
אולי שפך הקיתון בשוגג??
ועדיין החסרון הוא מצד עבודת העבד, ולא מצד רבו, משא"כ בעבד ששפך לו רבו קיתון על פניו ואמר לו אי אפשי בשימושך.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
בעניותי כי רבה לא זכיתי להבין תמיהת מעכ"ת, הרי בשפך לו רבו קיתון על פניו, משמעו שהרב לא קיבל את עבודתו, ואינו מעוניין בה, ובעבד ששופך על רבו קיתון, הרי שהעבד הוא זה שמרד ברבו ולא עשה את עבודתו... והמסר משתנה מן הקצה אל הקצה...

ושמא נפק"מ אם רשאי להשאר בסוכה בעת הגשמים, שהרי וודאי שאין העבד רשאי לשפוך קיתון על רבו..

הצעיר שבחבורה אמר:
מצפה למשיח אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
הרי שהעבד הוא זה שמרד ברבו ולא עשה את עבודתו.
אולי שפך הקיתון בשוגג??
ועדיין החסרון הוא מצד עבודת העבד, ולא מצד רבו, משא"כ בעבד ששפך לו רבו קיתון על פניו ואמר לו אי אפשי בשימושך.

במחכ"ת זו טעות בהבנת הגמ', וכי למה נאמר שכשהקב"ה מוריד גשמים בסוכה זה נחשב כאילו היושב בסוכה שופך קיתון על המלך? אלא פשוט וברור שהפשט בגמ' (לצד זה של הה"א) הוא שהקב"ה מראה לאדם שהוא מחשיב את ישיבתו בסוכה כאילו הוא בא לעובדו ותוך כדי עבודתו הוא שפך על המלך קיתון מים שבודאי לא יקבל המלך עבודתו, אבל אין הענין בעצם שפיכת המים של העבד, אלא במה שהקב"ה רואה כך את עבודתו.

הצעיר שבחבורה אמר:
ושמא נפק"מ אם רשאי להשאר בסוכה בעת הגשמים, שהרי וודאי שאין העבד רשאי לשפוך קיתון על רבו..
וכי זה לא חוצפה גדולה כשהמלך מראה שהוא לא מעוניין בעבודתו שימשיך וישב שם? אתמהה, וכמש"כ לעיל שלשני הפירושים הפשט הוא שהמלך מואס בעבודתו, וא"כ אין נ"מ לגבי זה בין הפירושים.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
בעניותי כי רבה לא זכיתי להבין תמיהת מעכ"ת, הרי בשפך לו רבו קיתון על פניו, משמעו שהרב לא קיבל את עבודתו, ואינו מעוניין בה, ובעבד ששופך על רבו קיתון, הרי שהעבד הוא זה שמרד ברבו ולא עשה את עבודתו... והמסר משתנה מן הקצה אל הקצה...

ושמא נפק"מ אם רשאי להשאר בסוכה בעת הגשמים, שהרי וודאי שאין העבד רשאי לשפוך קיתון על רבו..
הצעיר שבחבורה אמר:
מצפה למשיח אמר:
אולי שפך הקיתון בשוגג??
ועדיין החסרון הוא מצד עבודת העבד, ולא מצד רבו, משא"כ בעבד ששפך לו רבו קיתון על פניו ואמר לו אי אפשי בשימושך.

במחכ"ת זו טעות בהבנת הגמ', וכי למה נאמר שכשהקב"ה מוריד גשמים בסוכה זה נחשב כאילו היושב בסוכה שופך קיתון על המלך? אלא פשוט וברור שהפשט בגמ' (לצד זה של הה"א) הוא שהקב"ה מראה לאדם שהוא מחשיב את ישיבתו בסוכה כאילו הוא בא לעובדו ותוך כדי עבודתו הוא שפך על המלך קיתון מים שבודאי לא יקבל המלך עבודתו, אבל אין הענין בעצם שפיכת המים של העבד, אלא במה שהקב"ה רואה כך את עבודתו.
גם אם כדברי מר, עדיין החילוק קיים, כי אם רואה הקב"ה את עבודתו כשפיכת מים של העבד על רבו נמצא שאין כאן עבודה כלל...
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ושמא נפק"מ אם רשאי להשאר בסוכה בעת הגשמים, שהרי וודאי שאין העבד רשאי לשפוך קיתון על רבו..
וכי זה לא חוצפה גדולה כשהמלך מראה שהוא לא מעוניין בעבודתו שימשיך וישב שם? אתמהה, וכמש"כ לעיל שלשני הפירושים הפשט הוא שהמלך מואס בעבודתו, וא"כ אין נ"מ לגבי זה בין הפירושים.
א. זה ויכוח עתיק יומין שאין ברצוני להכנס אליו ולהביע את דעתי בעניין. (לא לחינם הקטנתי את השורה).

ב. אכתי הנידון האם אין כאן עבודת העבד לרבו כלל, שהרי זה כשופך עליו המים, לבין אם יש כאן עבודה אלא שחוצפה היא.
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אלא במה שהקב"ה רואה כך את עבודתו.
מה זה משנה?? הרי סוף סוף צריך להבין את המשל, ולכן שפיר יש לומר שיש בחינה שהרב דוחה העבד בנזיפה
ויש שהרב דוחה את העבד משום שלא ראוי לתפקידו אך לא נוזף בו אלא סך הכל מפטר אותו מן המשרה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
א. זה ויכוח עתיק יומין שאין ברצוני להכנס אליו ולהביע את דעתי בעניין. (לא לחינם הקטנתי את השורה).

ב. אכתי הנידון האם אין כאן עבודת העבד לרבו כלל, שהרי זה כשופך עליו המים, לבין אם יש כאן עבודה אלא שחוצפה היא.
חזרה למעלה
א. לא משנה אבל בכל אופן אין בדבר זה נ"מ בין הפירושים.
ב. לכאורה עבודה של חוצפה זה יותר גרוע מלא לעבוד כלל, שלכה"פ אינו מתחצף למלך. ובודאי שזה לא יותר טוב.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצפה למשיח אמר:
מה זה משנה?? הרי סוף סוף צריך להבין את המשל,
זה מה ששאלתי, מה הענין להבין בדיוק את המשל אם המשל הוא כך או כך, אם המסר הוא אותו דב?
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מצפה למשיח אמר:
מה זה משנה?? הרי סוף סוף צריך להבין את המשל,
זה מה ששאלתי, מה הענין להבין בדיוק את המשל אם המשל הוא כך או כך, אם המסר הוא אותו דב?
התייחסתי לזה באותה הודעה, שאם הרב שופך, יש כאן גם נזיפה, חוץ מאי רצונו בשימושו,
וזה לענ''ד גם כוונת הרב @הצעיר שבחבורה
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצפה למשיח אמר:
יושב אוהלים אמר:
מצפה למשיח אמר:
מה זה משנה?? הרי סוף סוף צריך להבין את המשל,
זה מה ששאלתי, מה הענין להבין בדיוק את המשל אם המשל הוא כך או כך, אם המסר הוא אותו דב?
התייחסתי לזה באותה הודעה, שאם הרב שופך, יש כאן גם נזיפה, חוץ מאי רצונו בשימושו,
וזה לענ''ד גם כוונת הרב @הצעיר שבחבורה. 
 

אבל גם לצד השני הגשם הוא הנזיפה
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אבל גם לצד השני הגשם הוא הנזיפה

לצד השני הגשם הוא רק היכי תמצי לבטל את העבודה.
אמשול לך משל
ב' הורים רוצים למנוע את בניהם מאכילת ממתקים היום משום חינוך על שעשו דבר לא ראוי
הורה א' סוגר את הארון ממתקים על מנעול ללא אומר וללא דברים בלי לגעור בילד אלא הודיע לו שהיום הארון סגור
הורה ב' עשה כהנ''ל אלא שהוסיף גערות בילד
וגם כאן
אם העבד שפך יש כאן נעילת ארון
ואם הרב שפך יש כאן גם גערה
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצפה למשיח אמר:
אם העבד שפך יש כאן נעילת ארון
ואם הרב שפך יש כאן גם גערה
אין המשל (של הממתקים) דומה למשל/נמשל של הגם שלשני הפירושים הקב"ה שופך עליו גשם, ובמשל של הממתקים בצד אחד יש תוספת שאין בשני, שלאחד יש רק נעילת ארון ולשני יש גם גערה.
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אין המשל (של הממתקים) דומה למשל/נמשל של הגם שלשני הפירושים הקב"ה שופך עליו גשם, ובמשל של הממתקים בצד אחד יש תוספת שאין בשני, שלאחד יש רק נעילת ארון ולשני יש גם גערה.
הגשם שהקב''ה שופך[להצד שהעבד שפך את הקיתון] זה כמו כל גשם שיורד בחורף שאין זה נזיפה וממילא כאן בחר הקב''ה להורידו בסוכות משום היכי תמצי למנוע העבודה אך אין בזה שום נזיפה
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
אמרו לי שיש צד שמקום שמאוד נצרך לגשם זה לא נחשב נזיפה ידוע למישהו מקור? לא נשמע כי המשנה נכתבה הרי באר"י

יש ראשונים שסוברים שהמשל נאמר רק על לילה ראשונה.  א"כ למה לא אומרים משיב הרוח כבר מיום ראשון של סוכות?
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
ברוךווייס אמר:
יש ראשונים שסוברים שהמשל נאמר רק על לילה ראשונה.  א"כ למה לא אומרים משיב הרוח כבר מיום ראשון של סוכות?
אבי שליט"א עכשיו אמר לי שכן שואל הריטב"א במקום
 
חלק עליון תַחתִית