סוכה דף טו - סככה בשיפודים - על מה הציור של כולם מתבסס??

מבין ענין

משתמש ותיק
בסוגיה של סככה בשיפודים ובארוכות המיטה אם יש ריווח ביניהן כמותן - כשירה.
רש"י מסביר - בין שיפוד לשיפוד על פני כולה.

אך בעייני בציורים של העוז והדר, וכן הציור של קול הלשון, הם מציירים שמדובר ששם שיפודים צפופים ברוחב של 3.9 טפחים, וסכך כשר - 3.9. ובמעדיף - ששם את הסכך הכשר ברוחב של 4 טפחים.

מישהו יכול להצביע לי על מקור לפירוש שלהם?
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אצרף תמונה ואז יובן.
סוכה בשפודים 001.jpg

כאן אתה רואה שהם לא עשו שפוד - רווח - שפוד - רווח. כפי שמשתמע מפשט רש"י.
אלא עשו שיפודים רבים צפופים עד 3.9, ואח"כ רווח בהתאם.
על זה שאלתי - מה המקור לציור שלהם?
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אשר ברא אמר:
איך הם ציירו שתי וערב? ובנכנס ויוצא?
בדיוק אותו דבר, רק שהנסרים אינם לאורך, אלא לרוחב, ע"ג השיפודים כמו שהם כאן בציור.
 
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אשר ברא אמר:
א"כ מובן כי לפי הציור שלך איך עושים שתי וערב?
מה הבעיה?
שם שיפוד לדוגמא ברוחב של 4 ס"מ, ובמרחק 4 ס"מ מניח שיפוד נוסף, ועליהם מניח מקלות שכל מקל מכל צד מונח קצת על השיפוד.
 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
כאן אתה רואה שהם לא עשו שפוד - רווח - שפוד - רווח. כפי שמשתמע מפשט רש"י.
כמובן שלא מדובר בגמרא כפי שכב' מעמיד שיפוד רווח ושיפוד רווח, וכמובן אין זה הפשט ברש"י והציור שלהם מדוייק.

ישנם שחושבים בטעות כי אפשר לעשות פרגולת סוכה בכך שבין לייסט ללייסט יש רווח גדול מרוחב הלייסט. ובכך חמתה מרובה מצילתה, ואז בסוכות מניחים סכך כשר על הלייסטים והינה סוכה. ברור שסוכה כזו פסולה מאחר שהסכך הפסול מהלייסטים יש לו דין לבוד (שהרי בין לייסט ללייסט לא משאירים יותר מ-29.5 ס"מ). והנחת הסכך הכשר על התיקרה של הלייסטים אינה כלום.

1. לשון המשנה 'המקרה סוכתו בשפודין או בארוכות המטה, אם יש ריוח ביניהן כמותן - כשרה'.
2. הגמרא מקשה 'לימא תיהוי תיובתא דרב הונא בריה דרב יהושע. דאתמר: פרוץ כעומד, רב פפא אמר: מותר, ורב הונא בריה דרב יהושע אמר: אסור'. כלומר בדין פרוץ כעומד - רב פפא אמר מותר דהיינו זאת מחיצה. ואילו רב הונא בריה דרב יהושע אמר אסור דהיינו פרוץ כעומד לא נחשב מחיצה. ואליבא דכולי עלמא פרוץ יותר מן העומד אינה מחיצה.
3. מהו עומד? החומר שבמחיצה. מהו פרוץ? האויר שבמחיצה.
4. ניקח דוגמא של פרוץ יותר מן העומד. ניקח לייסטים שרוחבם טפח ונשים אותם במרחק של שני טפחים האחד מהשני - כלומר לייסט טפח, רווח שני טפחים, לייסט טפח, וריווח שני טפחים וכו' האם זאת מחיצה? התשובה ברורה שכן, שהרי המחיצה כשירה מדין לבוד, שהרי המרחק בין הלייסטים הינו 2 טפחים שזה פחות מ-3 טפחים לכן ללייסטים יש דין לבוד, ואף על פי שהפרוץ יותר מהעומד המחיצה כשירה.
5. מטענה 4 נובע כי דין פרוץ כעומד מתחיל רק שמדובר בפסים הרחבים יותר מ-3 טפחים, שהרי אם הפסים לא רחבים 3 טפחים אזי הפרוץ שבמחיצה לא יהיה רחב יותר מ-3 טפחים, והמחיצה תהיה כשירה מדין לבוד.
6. הגמרא מקשה מלשון המשנה על רב הונא בריה דרב יהושע, שהרי אליבא דהמשנה 'המקרה סוכתו בשפודין או בארוכות המטה - אם יש ריווח בינהן כמותן - כשירה' משמע שאם הסכך של הסוכה בנוי משיפודין (שזה סכך פסול), והניחו בין כל שיפוד לשיפוד רווח של שיפוד, וברווח בין השיפודין הניחו לדוגמא קיינעס אזי הסוכה כשירה והסכך הינו סכך כשר. כלומר פרוץ כעומד הווי מחיצה מכיוון שפרוץ כעומד לעניין סכך - הסכך כשר. וזאת בסתירה לדברי רב הונא בריה דרב יהושע שפרוץ כעומד - אסור כלומר לא הווי מחיצה.
7. כמובן שבטענה 6 מדובר על שיפודים שרחבים מ-3 טפחים (ולא רחבים יותר מ-4 טפחים שאז יש גזרת תקרה), שהרי אם השיפודים לא רחבים 3 טפחים אזי סכך מאותם שיפודים שהוא פרוץ כעומד יהיה פסול מדין לבוד שהרי בין שיפוד לשיפוד יש פחות מ-3 טפחים. לדוגמא, נניח כי ישנם שיפודין ברוחב 2 טפחים, אזי הסכך של הסוכה יהיה שיפוד 2 טפחים, קיינעס 2 טפחים, שיפוד 2 טפחים, קיינעס 2 טפחים. וקיבלנו סכך של סוכה פסול שהרי לשיפודים יש דין לבוד וגם לקיינעס יש דין לבוד, וקיבלנו סכך כשר על סכך פסול או סכך פסול על סכך כשר, ובכל מקרה הסכך פסול.
8. וכפי שהוסבר לעיל כך הוא לשון רש"י : פרוץ כעומד - לענין מחיצות שבת אתמר
(כלומר דין זה נאמר בהלכות מחיצות בשבת - האם המחיצות הווי מחיצה אם לאו); מחיצה שנעשית בפסין רחבין שלשה (כלומר מדובר במחיצות הרחבות לפחות 3 טפחים), והניח בין פס לפס כמלא פס (ועשה מחיצה מפס ורווח פס ועוד פס ורווח פס), דנפקא ליה מתורת לבוד (שאז מחיצה כזו יוצאת מתורת לבוד שהרי אם הפסים רחבים יותר מ-3 טפחים אזי גם הרווח בינהם רחב מ-3 טפחים ואין כאן דין לבוד במחיצה), וכן על פני כולה, דהוה ליה פרוץ כעומד (ואז נכנס הדין של פרוץ כעומד, שאין דין לבוד מכיוון שהרווח בין הפסים יתר על שלושה טפחים), ודכוותה הכא במתניתין (וכך הוא במשנה שלנו, כלומר השיפודין או ארוכות המטה חייבים להיות רחבים לפחות 3 טפחים, ואז הסכך יוצא מדין לבוד, שהרי הרווח בין הפסים יתר על 3 טפחים, ונכנס כאן דין פרוץ כעומד), דהוה ליה פסול (שהרי 'ליה' לדעת רב הונא בריה דרב יהושע פרוץ כעומד אסור כלומר לא הווי מחיצה, לכן גם בסכך הנ"ל פרוץ דהיינו השיפודים שלא כשרים לסכך, כעומד - דהיינו הקיינעס הכשר לסכך, לא הווה סכך - סכך כזה שבנוי משיפודין וקיינעס לדעת רב הונא בריה דרב יהושע אינו כשר) ככשר (ובכל זאת המשנה אומרת שהסכך כשר).
9. ועכשיו גם מובן מדוע בציור הם שמו שיפודין ברוחב 3.9 טפחים, שהרי כטענה 7 שהשיפוד רחב להיות גדול ממש משלושה טפחים וקטן ממש מארבעה טפחים. הם בחרו 3.9, ובאותה מידה יכלו לבחור 3.1 או 3.5 וכו'.
10. ואי אפשר לומר שאין דין לבוד בסכך, שהרי אם אין דין לבוד בסכך כיצד מקשה הגמרא מסוכה לשבת?!

ונחזור לפרגולת הסוכה - לפי פשט הגמרא ולפי רש"י אם הלייסטים מונחים בפחות מ-3 טפחים אזי יש דין לבוד ללייסטים ויש סכך פסול מלייסטים, ועליו שמים סכך כשר מקיינעס - ברור שזאת סוכה פסולה.
 

אשר ברא

משתמש ותיק
מי כותב את זה, אתה???
זה לא נכון!
אם יש בין הפסול לפסול סכך כשר לא אומרים לבוד
הרי יש שם סכך כשר????
מאיפה הבאת את זה?
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
סתם יעקב אמר:
מבין ענין אמר:
כאן אתה רואה שהם לא עשו שפוד - רווח - שפוד - רווח. כפי שמשתמע מפשט רש"י.

7. כמובן שבטענה 6 מדובר על שיפודים שרחבים מ-3 טפחים (ולא רחבים יותר מ-4 טפחים שאז יש גזרת תקרה), שהרי אם השיפודים לא רחבים 3 טפחים אזי סכך מאותם שיפודים שהוא פרוץ כעומד יהיה פסול מדין לבוד שהרי בין שיפוד לשיפוד יש פחות מ-3 טפחים. לדוגמא, נניח כי ישנם שיפודין ברוחב 2 טפחים, אזי הסכך של הסוכה יהיה שיפוד 2 טפחים, קיינעס 2 טפחים, שיפוד 2 טפחים, קיינעס 2 טפחים. וקיבלנו סכך של סוכה פסול שהרי לשיפודים יש דין לבוד וגם לקיינעס יש דין לבוד, וקיבלנו סכך כשר על סכך פסול או סכך פסול על סכך כשר, ובכל מקרה הסכך פסול.


ונחזור לפרגולת הסוכה - לפי פשט הגמרא ולפי רש"י אם הלייסטים מונחים בפחות מ-3 טפחים אזי יש דין לבוד ללייסטים ויש סכך פסול מלייסטים, ועליו שמים סכך כשר מקיינעס - ברור שזאת סוכה פסולה.
משנה ברורה סימן תרכו
אבל אם מסכך ע"ג הלאטע"ש אף על פי שהן סמוכין זה לזה בפחות משלשה טפחים[כה] הרי זו כשרה ואין אומרים כאן לבוד שיצטרפו כל העצים ויהיו נחשבין כעץ אחד רחב מסכך הפסול יותר מד"ט שהוא פוסל הסוכה כמבואר בסימן תרל"ב כיון שסכך כשר מונח ביניהם אין מצטרפין: 
שער הציון סימן תרכו ס"ק כה
(כה) ואפילו אם היו אותן הלאטע"ש בנויות מקודם בלא גג גם כן שרי, וכמו שכתב בסעיף א בהג"ה בשם המרדכי דכשהניח סכך כשר על גבי סכך פסול מקרי ערוב וכשר, ומותר גם לישב תחתיהם. ועיין בביאור הלכה שם: 
 
 

תריג מצוות

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
בסוגיה של סככה בשיפודים ובארוכות המיטה אם יש ריווח ביניהן כמותן - כשירה.
רש"י מסביר - בין שיפוד לשיפוד על פני כולה.

אך בעייני בציורים של העוז והדר, וכן הציור של קול הלשון, הם מציירים שמדובר ששם שיפודים צפופים ברוחב של 3.9 טפחים, וסכך כשר - 3.9. ובמעדיף - ששם את הסכך הכשר ברוחב של 4 טפחים.

מישהו יכול להצביע לי על מקור לפירוש שלהם?

ביאור הלכה תרלא: 
ונתן הכשר ערב:    הנה המגן אברהם העתיק דברי רש"י ואם אינו נותן ראשי הכשר על הפסול נופל לארץ והלכך הו"ל הכשר מרובה ולא העתקתיו כי תמהו האחרונים [הפמ"ג וכן הבגדי ישע] זהו שייך רק לשיטת רש"י דהסוגיא אזלא למ"ד פרוץ כעומד אסור והלכך בעינן שיהא הכשר מרובה אבל השו"ע הלא אזיל לשיטת ר"ח ור"ת דהסוגיא אזלא למ"ד פרוץ כעומד מותר רק משום דא"א לצמצם שימלא כל האויר ונמצא הפסול מרובה אבל כי משנינן שנותן הכשר ערב [דהיינו שדוחק כל חתיכת קנה לרחבו בין שפוד לשפוד] אז אפשר שיתמלא כל האויר ונמצא פרוץ כעומד ומותר:
 

מבין ענין

משתמש ותיק
פותח הנושא
תריג מצוות אמר:
מבין ענין אמר:
בסוגיה של סככה בשיפודים ובארוכות המיטה אם יש ריווח ביניהן כמותן - כשירה.
רש"י מסביר - בין שיפוד לשיפוד על פני כולה.

אך בעייני בציורים של העוז והדר, וכן הציור של קול הלשון, הם מציירים שמדובר ששם שיפודים צפופים ברוחב של 3.9 טפחים, וסכך כשר - 3.9. ובמעדיף - ששם את הסכך הכשר ברוחב של 4 טפחים.

מישהו יכול להצביע לי על מקור לפירוש שלהם?

ביאור הלכה תרלא: 
ונתן הכשר ערב:    הנה המגן אברהם העתיק דברי רש"י ואם אינו נותן ראשי הכשר על הפסול נופל לארץ והלכך הו"ל הכשר מרובה ולא העתקתיו כי תמהו האחרונים [הפמ"ג וכן הבגדי ישע] זהו שייך רק לשיטת רש"י דהסוגיא אזלא למ"ד פרוץ כעומד אסור והלכך בעינן שיהא הכשר מרובה אבל השו"ע הלא אזיל לשיטת ר"ח ור"ת דהסוגיא אזלא למ"ד פרוץ כעומד מותר רק משום דא"א לצמצם שימלא כל האויר ונמצא הפסול מרובה אבל כי משנינן שנותן הכשר ערב [דהיינו שדוחק כל חתיכת קנה לרחבו בין שפוד לשפוד] אז אפשר שיתמלא כל האויר ונמצא פרוץ כעומד ומותר:
האם הבאת את הדברים כסיוע לדבריי?
 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
אשר ברא אמר:
מי כותב את זה, אתה???
זה לא נכון!
אם יש בין הפסול לפסול סכך כשר לא אומרים לבוד
הרי יש שם סכך כשר????
מאיפה הבאת את זה?

הרב "אשר ברא" והרב "מבין ענין" - לשנה טובה תכתבו ותחתמו.
במסכת סוכה דף יח עמוד א - אמר אביי: אויר שלשה בסוכה גדולה ומיעטו בין בקנים בין בשפודין - הוי מעוט. בסוכה קטנה, בקנים - הוי מיעוט, בשפודים - לא הוי מיעוט. והני מילי מן הצד. כלומר אם יש 3 טפחים אויר מהצד (שזה פוסל בסוכה) - בסוכה גדולה אפשר למעט בכל דבר ואילו בסוכה קטנה ניתן למעט רק בקנים. מדוע? מכיוון שבסוכה גדולה אם נמעט בקנים הרי לא הרחקנו את הסכך 3 טפחים מהדופן והסוכה כשרה, ואם נמעט בשפודין הרי שהשיפודין מבטלים את ה-3 טפחים מהצד ונעשים דופן עקומה, מהדופן ועד לצד השיפודין הפונים לסכך ולכן הסוכה כשרה. מה שאין כן בסוכה קטנה, שאם נמעט בקנים הרי לא הרחקנו את הסכך 3 טפחים מהדופן והסוכה כשרה, אולם אם נמעט בשיפודין הרי קיבלנו דופן עקומה, ומכיוון שהסוכה הינה רק 7 טפחים, הרי שהדופן עקומה החסירה מ-7 הטפחים ולכן אין כאן בכלל סוכה, הסכך הכשר והאויר שישנו עד לשיפודין הינו לבטח קטן מ-7 טפחים.
מכאן ששיפודין אינם מצטרפים לסכך כשר, שהרי אם השיפודין מצטרפים לסכך הכשר אזי מדוע בסוכה קטנה אי אפשר למעט בשיפודין? ואי אפשר לטעון כי בסוכה קטנה ל-3 טפחים שאין בהם הכשר סוכה ישנה חשיבות לגבי שבעת הטפחים של הסוכה, מאחר שה-3 טפחים אינם רוב, ומה עוד שאם ה-3 טפחים נמצאים באמצע (המשך הגמרא) אזי זה תלוי אם אומרים לבוד באמצע אם לאו, ולמאן דאמר (שזאת גם ההלכה) שאומרים לבוד באמצע אזי הסוכה כשרה ולא חילקו בין קטנה לגדולה, ולמה שם לא נגיד שיש 3 טפחים מתוך 7 טפחים ללא הכשר סוכה? ונמצא שסוכה קטנה עם אויר באמצע שמיעטו בשיפודין פסולה.
עוד למדנו שהשיפודין מצטרפין לדופן עקומה, לכן המקרה סוכתו בשיפודין פחות מ-3 טפחים, ובין שפוד לשפוד פחות מ-3 טפחים הרי קבלנו דופן בגג.
ניתן דוגמא:
נניח ויש לי פרגולה 10 אמות על 10 אמות שמקורה בלייסטים 1 טפח רוחב , ובין לייסט ללייסט יש מרווח 1.5 טפח.
באמצע הסוכה ניסרתי את כל הלייסטים (כמו בית שפיחתו) והשארתי מכל דופן 3.9 אמות של לייסטים, ואת האויר סיככתי בסכך כשר.
1. האם הסוכה כשרה? אם כשרה ראה טענה 2 אם פסולה ראה טענה 3.
2. משמע שכב' מודה שהלייסטים מהווים דופן עקומה. ופשוט הוא שהלייסטים מהווים דופן עקומה משום לבוד. ואם כב' יטען שהדופן עקומה באה לא מדין לבוד אלא מהדין שהלייסטים הינם סכך פסול מכיוון שחמתו מרובה מצילתו, ומכיוון ויש סכך פסול אזי יש דופן עקומה - ראה טענה 4.
3. אם הסוכה לא כשרה הרי תשובתך בסתירה למשנה מפורשת האומרת 'סוכה גדולה שהיקיפוה בדבר שאין מסככין בו, אם יש תחתיו 4 אמות פסולה' והרי לייסטים הינם דבר שאין מסככין בו, ויש רק 3.9 אמות.
4. אם נחליף את הלייסטים בקנים (סכך כשר ברוחב טפח) - ברור הוא שהדין לא ישתנה, לכן החומר ממנו עשויה הדופן לא רלוונטי. ואם נאמר מכיוון שחמתה מרובה מצילתה אזי יש סכך פסול ודופן עקומה - ראה טענה 5.
5. בסוכה שתחת סוכה (דף ט' ע"ב) 'פעמים ששתיהן כשירות, היכי דמי - כגון שתחתונה חמתה מרובה מצלתה, והעליונה צלתה מרובה מחמתה, וקיימא עליונה בתוך עשרים' והנה למרות שחמתה מרובה מצלתה אין זה נחשב דופן לפסול את התחתונה.

לטענת כב' כי אם יש בין הסכך הפסול לסכך הפסול סכך כשר - לא אומרים לבוד. ראה בדף יח ע"א 'ומודה רבי מאיר שאם יש בין נסר לנסר כמלא נסר, שמניח פסל ביניהם וכשרה (הרי לכב' שבין הסכך הפסול לפסול יש סכך כשר). בשלמא למאן דאמר בין באמצע בין מן הצד בארבע אמות - משום הכי כשרה. אלא למאן דאמר באמצע בארבעה, אמאי כשרה? - אמר רב הונא בריה דרב יהושע: הכא בסוכה דלא הויא אלא שמנה מצומצמות עסקינן, ויהיב נסר ופסל, ונסר ופסל, ונסר ופסל מהאי גיסא, ונסר ופסל ונסר ופסל ונסר ופסל מהאי גיסא, דהוו להו שני פסלין באמצע, ואיכא הכשר סוכה באמצע' (כלומר מדובר בסוכה שיש בה : נסר פסל נסר פסל נסר פסל פסל נסר פסל נסר פסל נסר, ושני הפסלים באמצע הינם הסוכה ואילו השאר דופן עקומה - משמע שאומרים לבוד אף על פי שבין הסכך הפסול לסכך הפסול יש סכך כשר - ושלא כטענת כב')

 
 

אשר ברא

משתמש ותיק
לא מבין בדיוק את כל המספרים שלך
אז אני יכתוב מה שאני הבנתי
ודעתי לא השתנתה
הסיבה שאומרים דופן עקומה בסכך כשר ופסול מעורבב
כי אנו מחשבים את זה לדופן ובדופן אין כשר ופסול
ולא משום לבוד 
אבל נחזור לענין הראשון מה אתה טוען שיש לבוד בסכך הפסול?
ולסכך הכשר אין?
בקיצור אני לא מבין בשו"א מה אתה מנסה לומר כאן
 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
אשר ברא אמר:
לשנה טובה תכתב ותחתם

הסיבה שאומרים דופן עקומה בסכך כשר ופסול מעורבב
כי אנו מחשבים את זה לדופן ובדופן אין כשר ופסול
ולא משום לבוד
ברגע שכב' הגדיר את הסכך הכשר והפסול כדופן באופן אוטומטי מוגדר גם לבוד. שהרי אם יהיה סכך פסול 2 אמות, אויר אצבע, סכך כשר אמה, אויר אצבע, סכך פסול 1.9 אמה - מה נגיד? אין כאן דופן עקומה משום שיש 2 אצבעות אויר ולא אומרים לבוד בסכך כשר וסכך פסול??!!! בודאי שלא. לכן על כורחך לומר שאם יש דופן עקומה יש כאן גם דין לבוד. (ובנוסף בפוסט הקודם כבר הסברתי שלא החומר ממנו עשוי הסכך הפסול גורם לדופן עקומה, וכן לא חמתה מרובה מצילתה גורמת לדופן עקומה - לכן נשאר שרק דין לבוד גורם לדופן העקומה)
אולם יכול להיות שכב' התכוון למשהו אחר באומרו מעורבב, כלומר לא מדובר על שיפודין, אלא על סכך כשר מעורבב עם גפן שמחוברת לאדמה, ששם במקרה הזה כל הסכך כשר והפסול מתבטל לגמרי, וזאת מכיוון שהגפן הינה דבר שמסככין בו (אינו מקבל טומאה וגידולו מן הארץ) אלא שהוא מחובר, ואז במקרה כזה (וכנ"ל העושה סוכתו תחת האילן וחבט את ענפיו לסכך) אם יש יותר סכך כשר (שלא מחובר) מסכך פסול (שמחובר לארץ) הרי כל הסוכה כשרה. אולם לא על זה נסוב הדיון. הדיון שלנו הינו על סכך כשר וסכך פסול שמקבל טומאה.

אבל נחזור לענין הראשון מה אתה טוען שיש לבוד בסכך הפסול? בוודאי - שהרי ניתן למעט את ה-3 טפחים אויר מהצד בסוכה גדולה על ידי שיפודין - לכן וודאי הוא שיש לבוד בסכך פסול. ואי אפשר למעט את האויר מהצד בסוכה קטנה על ידי שיפודין מאחר שהשיפודין יהיו לבודים לדופן ואז יש דופן עקומה ולא נשארו 7 טפחים בסוכה. ובעניין המקרה (לא המסכך) סוכתו בשיפודין חייבים לומר שמדובר בשיפודין 3 טפחים ורווחים של 3 טפחים, ואז נפקו להו מתורת לבוד.
ולסכך הכשר אין? ברור שלסכך כשר יש לבוד שהרי אויר פוסל את הסוכה ב-3 טפחים - וזאת משום לבוד.
מסכים שלא אומרים לבוד בסכך כשר ובסכך פסול על מנת לומר שצילתה מרובה מחמתה.

בקיצור אני לא מבין בשו"א מה אתה מנסה לומר כאן
האם כב' יוכל להביא איזה גמרא המוכיחה שלא אומרים לבוד בסכך כשר או סכך פסול או סכך כשר ופסול גם יחד?
 

אשר ברא

משתמש ותיק
סליחה אבל כנראה אנו מדברים בשני שפות
אני לא אמרתי אף פעם שאם יש אויר ומצד אחד כשר ומצד אחד פסול שלא אמרים לבוד {שזה מה שהוכחת ממיעטו בשיפודים}
אלא
שכאשר יש לנו מקום שמלא בסכך פסול או כשר אין אומרים בו לבוד
וזה סברא פשוטה עד כדי כך שזה לשון התוס'
תוספות מסכת סוכה דף יט עמוד א
ולא דמי לסכך פסול פחות מג' דאין שייך לעשותו כסתום בסכך כשר מאחר דיש בו סכך פסול
וידעים דברי הח"צ בענין
אבל גם לפי טעותך
אני רואה שכבר כתבת למעלה שגם לכשר יש לבוד 
והמסקנא ש"אכ זה פסול 
ואני שואל למה?
סוף סוף אם הכשר מרובה למה שלא יהיה כשר?
אבל אני לומד שאין כאן לבוד
ולכן אנו דנים את הסוכה בפרוץ כעומד
שהסכך הכשר הוא העומד והפסול הוא הפרוץ
ואם הכשר מרובה כשר 
שנה טובה

דרך אגב למה אתה לא כותב את דבריך בגוף ההודעה?
 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
אשר ברא אמר:
סליחה אבל כנראה אנו מדברים בשני שפות
אני לא אמרתי אף פעם שאם יש אויר ומצד אחד כשר ומצד אחד פסול שלא אמרים לבוד {שזה מה שהוכחת ממיעטו בשיפודים}
אלא
שכאשר יש לנו מקום שמלא בסכך פסול או כשר אין אומרים בו לבוד
וזה סברא פשוטה עד כדי כך שזה לשון התוס'
תוספות מסכת סוכה דף יט עמוד א
ולא דמי לסכך פסול פחות מג' דאין שייך לעשותו כסתום בסכך כשר מאחר דיש בו סכך פסול
וידעים דברי הח"צ בענין
אבל גם לפי טעותך
אני רואה שכבר כתבת למעלה שגם לכשר יש לבוד 
והמסקנא ש"אכ זה פסול 
ואני שואל למה?
סוף סוף אם הכשר מרובה למה שלא יהיה כשר?
אבל אני לומד שאין כאן לבוד
ולכן אנו דנים את הסוכה בפרוץ כעומד
שהסכך הכשר הוא העומד והפסול הוא הפרוץ
ואם הכשר מרובה כשר 
שנה טובה
אם הבנתי טוב יש חידוש גדול בדבריך, שהרי אם יש דופן עקומה של 3 אמות הבנויה מלייסטים ברוחב טפח ובינהם מרווח אויר של טפח וחצי - הרי שיש לנו דופן עקומה מדין לבוד שהרי כב' כתב בהדיא בתחילת דבריו 'אני לא אמרתי אף פעם שאם יש אויר ומצד אחד כשר ומצד אחד פסול שלא אמרים לבוד', ואם יש כשר אויר פסול וכב' אומר 'יש לבוד' אזי וודאי אם יש פסול אויר פסול כב' יסבור שאומרים לבוד. אולם אם ניקח סכך כשר ונשים על הדופן העקומה הנ"ל אזי לשיטתך הסכך ביטל את הדופן העקומה מדין סכך כשר מרובה על הפסול (שהרי הפסול רוחבו טפח והכשר רוחבו טפח וחצי) וניתן יהיה לשבת תחת הדופן העקומה 'שלעבר' שהרי כב' כתב להדיא 'שכאשר יש לנו מקום שמלא בסכך פסול או כשר אין אומרים בו לבוד' וכן 'סוף סוף אם הכשר מרובה למה שלא יהיה כשר? אבל אני לומד שאין כאן לבוד' כלומר
ועוד חידוש גדול יש בדבריך שדופן עקומה שלדברי הסובר כי 'סכך פסול פוסל בארבעה אמות באמצע' תהיה רק בסוכה שהינה 8 אמות ומטה, שהרי אם הסוכה גדולה מ-8 אמות, והדופן העקומה הינה לכל היותר 4 אמות, אזי הסכך הכשר יהיה גדול מ-4 אמות, והסכך הכשר מרובה על הפסול לכן הכל כשר, כדבריך '
סוף סוף אם הכשר מרובה למה שלא יהיה כשר? ' ואין כאן דופן עקומה.
רק הבעייה הינה שלא מצאנו שום סמך בגמרא שסכך כשר יכול לבטל דופן עקומה ושדופן עקומה מוגבלת בגודל סוכה. לכן נראה יותר לומר כי דבריך אינם נכונים.



 
 

אשר ברא

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
רק הבעייה הינה שלא מצאנו שום סמך בגמרא שסכך כשר יכול לבטל דופן עקומה ושדופן עקומה מוגבלת בגודל סוכה. לכן נראה יותר לומר כי דבריך אינם נכונים.
לא הבנת טוב
אין שום קשר לדין דופן עקומה במה שאני אמרתי 
וכל מה שאמרתי זה לפי טעותך
ושוב איני מבין מה אתה רוצה 
========
כל מה שהתפלפלתי כאן איתך זה האם הוא סברה פשוטה
אולם כבר כתבו הפוסקים כדברי עיין בשו"ת ח"צ [לא זוכר הסימן הפמ"ג מביא אותו]ובפמ"ג משבצ"ז שסג א.
 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
אשר ברא אמר:
לא הבנת טוב
אין שום קשר לדין דופן עקומה במה שאני אמרתי
וכל מה שאמרתי זה לפי טעותך
ושוב איני מבין מה אתה רוצה
אם כב' לא מבין מה אני אומר, וקובע ברורות שאני לא הבנתי טוב מה כב' אומר, ושאני הוא הטועה, ומכחיש כל קשר  - אזי באמת אין טעם להמשך...
 

אהרן. ו.

משתמש רגיל
ברור ש'אשר ברא' צודק בדבריו.
ורק מה שכתב שגפ לפי טעותו שאומרים לבוד כשיש דבר ממשי באמצע הסוכה תהיה פסולה כי אומרים לבוד גם על הכשר, בזה יש לדון כיון שסו"ס אומרים גם על הפסול ופוסל את הכשר לכו"ע כיון שהוא צילתה מרובה ע"י הלבוד, ומ"מ אין צרוך לדון בזה כי אי"ז נכון, ופשוט.
 

אשר ברא

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
אם כב' לא מבין מה אני אומר, וקובע ברורות שאני לא הבנתי טוב מה כב' אומר, ושאני הוא הטועה, ומכחיש כל קשר  - אזי באמת אין טעם להמשך...
אני ישאל אותך
כבר כמה פעמים שאני כותב תגובה 
ואז אתה אומר לי לפי זה יוצא שבמקום אחר כך וכך?
למה אתה לא מתמודד עם גופם של דברים?
אם זה האמת אז היא תמיד האמת 
ותאמין לי שכבר היו תחת מקלדתי דברים חריפים יותר עליך 
אבל התאפקתי
אם אתה רוצה לדון לגופם של דברים 
אתה מוזמן 
 

אהרן. ו.

משתמש רגיל
לגבי עצם ההערה של 'סתם יעקב' במסכך ע"ג פרגולה וכו'.
נראה לי דאכן אם הלייסטים של הפרגולה הם סכך פסול יש להחמיר לדעת הב"ח דס"ל שאומרים לבוד להחמיר אף במקום שיש סכך כשר בין הפסול, ואכן המג"א הקשה עליו, ולהלכה אף דיש מקום לחוש ללבוד להחמיר, מ"מ אם יש כשר בין הפסול אין לחוש כלל כמבואר במשנ"ב.
אך יש לעיין מדוע כלל הלייסטים ל הפרגולה הם סכך פסול?
 

אשר ברא

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
בסוגיה של סככה בשיפודים ובארוכות המיטה אם יש ריווח ביניהן כמותן - כשירה.
רש"י מסביר - בין שיפוד לשיפוד על פני כולה.

אך בעייני בציורים של העוז והדר, וכן הציור של קול הלשון, הם מציירים שמדובר ששם שיפודים צפופים ברוחב של 3.9 טפחים, וסכך כשר - 3.9. ובמעדיף - ששם את הסכך הכשר ברוחב של 4 טפחים.

מישהו יכול להצביע לי על מקור לפירוש שלהם?
כתב הר"ן  דף ח עמוד א
מיהו כי אמרינן דאם יש ריוח ביניהן כמותם כשרה דוקא בשאין ברוחב הסכך פסול ד' אבל כשיש ברחבו ד' פסולה דסכך פסול באמצע פוסל בארבעה ולדעת מי שסובר דאפילו בפחות מד' כל היכא דהוי ג' אין ישנין תחתיו כיון דקתני סתמא כשרה ומשמע כל הסוכה ע"כ בשאין הסכך פסול רוחב שלשה עסקינן ושפודין וארוכות המטה הכי איתנהו אבל אי הוי מג' ועד ד' נהי דסוכה כשרה אפ"ה אין ישנים תחתיו ולדברי הר"ז הלוי ז"ל שהוא סובר דכל פחות מד' ישינין תחתיו לא צריכינן לאוקמי מתני' אלא בשאין הסכך פסול רחב ארבע:
ולכן הציור הזה לא נכון לחלק מהראשונים בהחלט.
וממילא כל הטענות שטענו כאן באשכול אין בהם ממש.
אהרן. ו. אמר:
אך יש לעיין מדוע כלל הלייסטים ל הפרגולה הם סכך פסול?
כיון שלא נעשו לצל.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
בסוגיה של סככה בשיפודים ובארוכות המיטה אם יש ריווח ביניהן כמותן - כשירה.
רש"י מסביר - בין שיפוד לשיפוד על פני כולה.

אך בעייני בציורים של העוז והדר, וכן הציור של קול הלשון, הם מציירים שמדובר ששם שיפודים צפופים ברוחב של 3.9 טפחים, וסכך כשר - 3.9. ובמעדיף - ששם את הסכך הכשר ברוחב של 4 טפחים.

מישהו יכול להצביע לי על מקור לפירוש שלהם?
זה באמת לא משנה, הם ציירו כך בשביל שנבין את מה שרש''י כותב גבי שתי וערב, שהסכך הכשר מונח על השיפודים, ומבואר ברש''י שאין הסכך הכשר לאורך כל הסוכה ואינו נמצא מעל השיפודים אלא רק בקצהו מונח מעט על השיפודים, ואם מדובר בשיפוד אחד אחד, א''כ הסכך הכשר הוא חלקים קטנים מאוד של קיסמים דקים ויעוף ברוח.
 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
אשר ברא אמר:
סתם יעקב אמר:
אם כב' לא מבין מה אני אומר, וקובע ברורות שאני לא הבנתי טוב מה כב' אומר, ושאני הוא הטועה, ומכחיש כל קשר  - אזי באמת אין טעם להמשך...
אני ישאל אותך
כבר כמה פעמים שאני כותב תגובה 
ואז אתה אומר לי לפי זה יוצא שבמקום אחר כך וכך?
למה אתה לא מתמודד עם גופם של דברים?
אם זה האמת אז היא תמיד האמת 
ותאמין לי שכבר היו תחת מקלדתי דברים חריפים יותר עליך 
אבל התאפקתי
אם אתה רוצה לדון לגופם של דברים 
אתה מוזמן 
אני חושב שהסברתי לכב' באופן ברור ביותר מדוע יש לבוד בסכך, וכב' הוא זה שמדבר בכלליות (כולל ההודעה האחרונה).
אני רוצה לדון לגופם של דברים ולדעת את אמיתות ההלכה, ואם אני טועה תוכל להעמיד אותי על טעותי, ואשמח מאוד ואודה לך.
רכזתי עבור כב' שאלות ואם יוכל לענות על כולם בקצרה (כן/לא/כשר/פסול) וכך נדע את דעת כב' בפירוש ולא בכלליות:
1. אם יש סוכה שהגג שלה נראה כך
image.png
האם הסוכה כשרה מדין דופן עקומה?
2. אם התשובה לשאלה הקודמת היא כן. האם אפשר לשבת תחת הדופן העקומה של הלייסטים?
3. כעת נסכך את הדופן העקומה בסכך כשר. והסוכה תראה כך:

image.png
האם הסוכה כשרה?
4. אם התשובה לשאלה הקודמת היא כן. האם אפשר לשבת באמה וחצי השמאליות של הסוכה?
אם באיזה שהוא שלב התשובה של כב' שהסוכה אינה כשרה - אם אפשר שכב' יסביר מדוע.

 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
אשר ברא אמר:
סתם יעקב אמר:
אם כב' לא מבין מה אני אומר, וקובע ברורות שאני לא הבנתי טוב מה כב' אומר, ושאני הוא הטועה, ומכחיש כל קשר  - אזי באמת אין טעם להמשך...
אני ישאל אותך
כבר כמה פעמים שאני כותב תגובה 
ואז אתה אומר לי לפי זה יוצא שבמקום אחר כך וכך?
למה אתה לא מתמודד עם גופם של דברים?
אם זה האמת אז היא תמיד האמת 
ותאמין לי שכבר היו תחת מקלדתי דברים חריפים יותר עליך 
אבל התאפקתי
אם אתה רוצה לדון לגופם של דברים 
אתה מוזמן 
אני חושב שהסברתי לכב' באופן ברור ביותר מדוע יש לבוד בסכך, וכב' הוא זה שמדבר בכלליות (כולל ההודעה האחרונה).
אני רוצה לדון לגופם של דברים ולדעת את אמיתות ההלכה, ואם אני טועה תוכל להעמיד אותי על טעותי, ואשמח מאוד ואודה לך.
רכזתי עבור כב' שאלות ואם יוכל לענות על כולם בקצרה (כן/לא/כשר/פסול) וכך נדע את דעת כב' בפירוש ולא בכלליות:
1. אם יש סוכה שהגג שלה נראה כך
image.png
האם הסוכה כשרה מדין דופן עקומה?
2. אם התשובה לשאלה הקודמת היא כן. האם אפשר לשבת תחת הדופן העקומה של הלייסטים?
3. כעת נסכך את הדופן העקומה בסכך כשר. והסוכה תראה כך:

image.png
האם הסוכה כשרה?
4. אם התשובה לשאלה הקודמת היא כן. האם אפשר לשבת באמה וחצי השמאליות של הסוכה?
אם באיזה שהוא שלב התשובה של כב' שהסוכה אינה כשרה - אם אפשר שכב' יסביר מדוע.
1. כן
2. לא-כי דופן עקומה זה פסול אף בסכך כשר [אם יהיה קצת סכך כשר ולאחריו סכך פסול-ונצטרך לעשות דופן עקומה-יהיה אסור לשבת גם תחת הכשר]
3. כן [ולא בגלל דופן עקומה, אלא כי יש סכך כשר!]
4. כן [כנ"ל].


 
 
חלק עליון תַחתִית