הים נקרא ארץ? לכאורה יש סתירה בגמ'

יצחק

משתמש ותיק
קשה לי סתירה בגמ',
בסוכה דף יא: מנא הני מילי (שסכך כשר רק מגידולי הארץ) אמר ריש לקיש אמר קרא ואד יעלה מן הארץ מה אד דבר שאינו מקבל טומאה וגידולו מן הארץ אף סוכה דבר שאין מקבל טומאה וגידולו מן הארץ. כלומר האד שמביא את הגשם נקרא "גידולו מן הארץ", הניחא למ"ד ענני כבוד היו אלא למ"ד סוכות ממש מאי איכא למימר וכו' עיי"ש בגמ' ששיטת ר"ל מבוססת על התנאים שסוברים שהסוכה היא כנגד ענני הכבוד.
ומבואר בגמ' שעננים נחשבים גידולי הארץ, ולכאורה הרי הם לא באים מהארץ, הם באים מהים! מוכרחים לומר שים נקרא ארץ.
ואילו בעירובין דף כז: בנוגע לכלל המפורסם שאין פודין מעשר שני אלא פרי מפרי וגידולי קרקע, אמרו בגמ' שם ומי אמר אביי דגים גידולי קרקע נינהו והאמר אביי וכו', ומסקנת הגמ' שדגים לא נקראים גידולי קרקע. וקשה מ"ש לגבי סכך דהעננים נקראו גידולי קרקע ומ"ש לגבי דגים דלא מיקרו גידולי קרקע.
 

סבא

משתמש ותיק
יש להוסיף לקושיה שהרי הגמ' בתענית ט: אומרת שכל העולם כולו ממי אוקיינוס הם שותים, וכלשון הברייתא תניא רבי אליעזר אומר כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה שנאמר ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה ע"כ [ואף שרבי יהושע סובר שממים העליונים הוא שותה, הרי הוא לומד אחרת לגמרי הפירוש של ואד יעלה מן הארץ ולא כר"ל], וא"כ מבואר להדיא שהעננים באים מהים ולא מהארץ.
 

יצחק

משתמש ותיק
פותח הנושא
סבא אמר:
[ואף שרבי יהושע סובר שממים העליונים הוא שותה, הרי הוא לומד אחרת לגמרי הפירוש של ואד יעלה מן הארץ ולא כר"ל].
לפו"ר נראה לי שאין פלוגתא מה הפירוש של ואד יעלה מן הארץ, בין לר"י בין לר"א הכוונה שהעננים עולים מהים (והים נקרא כאן ארץ וצ"ע), לא נחלקו אלא מהיכן באים המים, שרבי יהושע סובר שהעננים הם כמו נאד שמחזיק בתוכו מים והמקור של המים הוא ממים העליונים, ואילו ר"א סובר שגם המים באים מהים, אבל לכו"ע העננים באים מהים. אלא שהתוס' בסוכה הביאו מירושלמי שיתכן שגם העננים באים מלמעלה, וצ"ל שזה באמת פירוש אחר בדעת ר"י, אבל בגמ' בתענית נראה שגם לר"י הם באים מלמטה.
כמובן שאנחנו לא מבינים איך אפשר להפריד את העננים מהמים אבל זה מה שנראה בגמ'.
 

סבא

משתמש ותיק
אגב, לכאו' משירת הים "נטית ימינך תבלעמו ארץ" מבואר שקרקעית הים עכ"פ ארץ היא.
וכמובן שהראיה לפירוש הפשטנים שהמצרים נבלעו בתוך הים.
 

סבא

משתמש ותיק
וראה גם שאילת יעבץ ח"א סימן קי"א שכתב וז"ל תשובה לענ"ד הדבר פשוט שאף הן בכלל. דבכל מקום שנאמר אפי' שור וחמור אף חיה ועוף בכלל כמו ששנינו שילהי פרק שור שנגח ד"וה /את הפרה/ ולאו דווקא חיה ועוף. אלא כל ב"ח במשמע כדמוכח בגמרא דהתם. דאף בדגים איכא חיובא כ"ש היכא דלא פרט הכתוב שום מין מיוחד שהכל בכלל. +איסור סירוס אם מתפשט בדגי הים.+ ואי משום דהכא כתיב ובארצכם כל שבארצכם. לא אתי למעוטי מה שבים. אדרבה ריבויא הוא כל שבארצכם. דמשו"ה אסור לסרוסי נמי כלבא. ולא מיבעיא כלב דים שהוא בורח ליבשה ג"כ. אלא כל מינין שבים. הרי הן במשמע כל שבארצכם.[highlight=yellow]דארץ כוללת גם הים בהרבה מקומות[/highlight] בפרט בענין האיסורין שאין לחלק ביניהן בשום דבר.
נראה מדבריו שבאמת לאו כלל גמור הוא ולפעמים ארץ כוללת ים ולפעמים לא, וצ"ע.
 

יצחק

משתמש ותיק
פותח הנושא
סבא אמר:
"נטית ימינך תבלעמו ארץ" מבואר שקרקעית הים עכ"פ ארץ היא.
אז אולי באמת נמציא כזה רעיון, שהדגים שבתוך הים לא נקראים גידולי קרקע כיון שהם גידולי המים של הים והמים של הים לא נקראים ארץ, אבל כיון שהקרקע שמתחת הים נקראת ארץ א"כ המים עצמם - מי הים - נקראים דבר היוצא מן הארץ כיון שהם נחים בארץ והארץ היא מקום המצאותם. נמצא שהמים הם יוצאים מן הארץ אבל הדגים הם יוצאים מן המים ולא יוצאים מן הארץ.
אפשרי?
 

עברי

משתמש רגיל
יצחק אמר:
סבא אמר:
"נטית ימינך תבלעמו ארץ" מבואר שקרקעית הים עכ"פ ארץ היא.
אז אולי באמת נמציא כזה רעיון, שהדגים שבתוך הים לא נקראים גידולי קרקע כיון שהם גידולי המים של הים והמים של הים לא נקראים ארץ, אבל כיון שהקרקע שמתחת הים נקראת ארץ א"כ המים עצמם - מי הים - נקראים דבר היוצא מן הארץ כיון שהם נחים בארץ והארץ היא מקום המצאותם. נמצא שהמים הם יוצאים מן הארץ אבל הדגים הם יוצאים מן המים ולא יוצאים מן הארץ.
אפשרי?
כל הסוגיא של גידולי קרקע זכורני שהגדרים בה קשים, רק אעלה הערה עיקרית שאולי תהא לתועלת.
א. עפר לא חשיב גידולי קרקע כמבואר בראשונים בסוכה ונפסק להלכה. - למדנו לכא' שגידולי קרקע היינו הדברים שגדלים ויונקים מהקרקע אבל עפר הקרקע גופא אינו כן.
ב. מים ומלח לא ניקחים ממעשר שני. - איני זוכר אם הסיבה משום שאינם פרי מפרי או מטעם שאינם גידולי קרקע, ולצד השני שוב חזינן שהמים עצמם אינם גידולי קרקע.
ג. יתכן מאוד שהענן שצומח מהקרקע (מהים שגם הוא קרקע) במה שעולה מן הארץ חשיב כגדולי קרקע. כיון שיש לו שם חדש שגדל על הקרקע ואינו מזוהה כמים ממש, והסמך לזה שחשיב שאינו מקבל טומאה אף שמים מקבלים טומאה.
 
חלק עליון תַחתִית