איזה איסור שבת איכא בחביטת ערבה?

נצבים וילך

משתמש ותיק
הטעם שאין קובעים ראש השנה ביום א' הוא כיון שאז יהיה הושענא רבה בשבת ותדחה מצות ערבה (ירושלמי סוכה פ"ד, תוד"ה לא - סוכה מג:).
אמנם לא נתבאר איזה איסור שבת יש בחביטת הערבה, שמשום זה יהיה צריך לדחותה אם תחול בשבת.
הריטב"א (סוכה שם) כ' נהי דליכא משום גזירה דרבה הא איכא איסור טלטול מדרבנן. ע"כ. מדוע איסור בטלטול? האם צמח שאינו מחובר הוא מוקצה?
 

דרומאי

משתמש ותיק
נצבים וילך אמר:
הטעם שאין קובעים ראש השנה ביום א' הוא כיון שאז יהיה הושענא רבה בשבת ותדחה מצות ערבה (ירושלמי סוכה פ"ד, תוד"ה לא - סוכה מג:).
אמנם לא נתבאר איזה איסור שבת יש בחביטת הערבה, שמשום זה יהיה צריך לדחותה אם תחול בשבת.
הריטב"א (סוכה שם) כ' נהי דליכא משום גזירה דרבה הא איכא איסור טלטול מדרבנן. ע"כ. מדוע איסור בטלטול? האם צמח שאינו מחובר הוא מוקצה?
הרבי מאמשינוב כבר טוען הרבה שנים שאין איסור מוקצה בחביטת ערבה, ומכח זה נוהג לחבוט בלילה
ופשטות אין כוונת הריטב"א מאיסור טלטול דמוקצה, אלא איסור טלטול בפני עצמו מצד המצוה, דרבנן אסרו טלטול דמצוה זה. ואיני מצוי כעת בסוגיא לענות יותר מדוייק על הפשט בריטב"א.
 
 
פשוט שהוא מוקצה מחמת גופו, והשמועה בשם הרבי מאמשינוב היא שקר וכזב.
הוא סובר שאם אחז בידו קודם בין השמשות אינו חייב להשליכו מידו, וגם על זה הרבו לתמוה עליו.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
הוא סובר שאם אחז בידו קודם בין השמשות אינו חייב להשליכו מידו, וגם על זה הרבו לתמוה עליו.
גם זה נשמע לא אמין, מחכה לשמוע הסברים יותר טובים.
 

אבי חי

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
הוא סובר שאם אחז בידו קודם בין השמשות אינו חייב להשליכו מידו, וגם על זה הרבו לתמוה עליו.
גם זה נשמע לא אמין, מחכה לשמוע הסברים יותר טובים.
יש מקום להקל, יעויין בפוסקים סי' שח ס"ג.
 
 
אבי חי אמר:
בן עזאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
הוא סובר שאם אחז בידו קודם בין השמשות אינו חייב להשליכו מידו, וגם על זה הרבו לתמוה עליו.
גם זה נשמע לא אמין, מחכה לשמוע הסברים יותר טובים.
יש מקום להקל, יעויין בפוסקים סי' שח ס"ג.
לכאורה תנחומים של הבל נחמתנו, דהא התם לא איירי במוקצה אלא במלאכתו לאיסור.
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
פעם שמעתי שהם מכוונים להקדיש את הערבה לנוי לארון הקודש, ודינם כפרחי נוי המותרים בטלטול.
 
אור זרוע אמר:
פעם שמעתי שהם מכוונים להקדיש את הערבה לנוי לארון הקודש, ודינם כפרחי נוי המותרים בטלטול.
בעיה, כי אז זה אסור בטילטול מדין הוקצה למצוותו, מיהו יכולים להחליט לקשט בזה את בגדם.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אבי חי אמר:
בן עזאי אמר:
גם זה נשמע לא אמין, מחכה לשמוע הסברים יותר טובים.
יש מקום להקל, יעויין בפוסקים סי' שח ס"ג.
לכאורה תנחומים של הבל נחמתנו, דהא התם לא איירי במוקצה אלא במלאכתו לאיסור.


בכשמל"א אינו רק מקום להקל, אלא מותר (ופליגי אחרונים אי דוקא בשבא לידו בהיתר).

ויש מתירים אף במוקצה, כמדו' רמ"א ומג"א ועוד. איני זוכר כעת סיכום השיטות, אך יעויין גם בסי' רסו סי"ב, ובסי' שלא, וביו"ד סי' רסו. מסקנת המשנ"ב להחמיר, אך לכ' המיקל יש לו במי להתלות, עכ"פ בבא לידו בהיתר.
 
אבי חי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אבי חי אמר:
יש מקום להקל, יעויין בפוסקים סי' שח ס"ג.
לכאורה תנחומים של הבל נחמתנו, דהא התם לא איירי במוקצה אלא במלאכתו לאיסור.


בכשמל"א אינו רק מקום להקל, אלא מותר (ופליגי אחרונים אי דוקא בשבא לידו בהיתר).

ויש מתירים אף במוקצה, כמדו' רמ"א ומג"א ועוד. איני זוכר כעת סיכום השיטות, אך יעויין גם בסי' רסו סי"ב, ובסי' שלא, וביו"ד סי' רסו. מסקנת המשנ"ב להחמיר, אך לכ' המיקל יש לו במי להתלות, עכ"פ בבא לידו בהיתר.
מלאכתו לאיסור אפשר שרק בהיה בידו בהיתר ואז במקצת שבת לא היה מוקצה, אבל לא  כשהיה בידו מבעו"י.

כל המתירים לפו"ר רק בשם כלי עליו.

 
 

אבי חי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
(א) מלאכתו לאיסור אפשר שרק בהיה בידו בהיתר ואז במקצת שבת לא היה מוקצה, אבל לא  כשהיה בידו מבעו"י.

(ב) כל המתירים לפו"ר רק בשם כלי עליו.

א1. המג"א מתיר אפי' בנטלו באיסור. ודברי מר שייכים רק אליבא דהגר"א. ואינם נכונים, יעויין בלשון הגר"א או"ח רסו.

א2. הסברא דמוקצה למקצת שבת נאמרה לגבי טלטול אחר שהניח מידו, לא לענין כל זמן שבידו.

ב1. מנלך סברא זו. האבן העוזר הקשה על האגודה שמתיר בכיס של מעות, מדברי הרמב"ם בגרעינין וקליפות. ומר מחדש דלא התיר האגודה אלא בכיס וכיו"ב ולא בגרעינין.

ב2. וז"ל המ"ב סי' תקו ס"ק כט: לא יאפה אותה - משום דהיא אסורה באכילה וה"ה שאסורה היא בטלטול מטעם זה ואעפ"כ מיד כשקרא לה שם חלה ועדיין היא בידו קודם שהניחה רשאי לטלטלה לכל מקום שירצה ומניחה שם עד חול המועד ואז שורפה:


- לצערי לא למדתי הענין כראוי, ואיני אלא כמעתיק מקופיא -
 

אור זרוע

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
[כמובן שעדיין הוא מבטל מנהג נביאים, אך עכ"פ לדעתו אין כאן משום איסור מוקצה].
יוצאים יד"ח מבע"י בנטילת הערבות ונענוען, לשיטת רש"י כמובא ברמ"א (או"ח תרסד, ד). ולדעת הרמב"ם שצריך חיבוט אפשר לחבוט (בעדינות) מבע"י, או לחבוט לבני הבית הקטנים מבע"י. וחוזרים וחובטים על סדר התפילה.

אני לא כותב מידיעה, אבל כיון שניתן לצאת יד"ח מבע"י, ברור שאין כאן ביטול מנהג נביאים.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
דרומאי אמר:
[כמובן שעדיין הוא מבטל מנהג נביאים, אך עכ"פ לדעתו אין כאן משום איסור מוקצה].
יוצאים יד"ח מבע"י בנטילת הערבות ונענוען, לשיטת רש"י כמובא ברמ"א (או"ח תרסד, ד). ולדעת הרמב"ם שצריך חיבוט אפשר לחבוט (בעדינות) מבע"י, או לחבוט לבני הבית הקטנים מבע"י. וחוזרים וחובטים על סדר התפילה.

אני לא כותב מידיעה, אבל כיון שניתן לצאת יד"ח מבע"י, ברור שאין כאן ביטול מנהג נביאים.
כמובן שאילו היה עושה כן לא הייתי כותב שהוא מבטל מנהג נביאים.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
פשוט שהוא מוקצה מחמת גופו, והשמועה בשם הרבי מאמשינוב היא שקר וכזב.
הוא סובר שאם אחז בידו קודם בין השמשות אינו חייב להשליכו מידו, וגם על זה הרבו לתמוה עליו.
אני שמעתי זאת ממנו.
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אור זרוע אמר:
דרומאי אמר:
[כמובן שעדיין הוא מבטל מנהג נביאים, אך עכ"פ לדעתו אין כאן משום איסור מוקצה].
יוצאים יד"ח מבע"י בנטילת הערבות ונענוען, לשיטת רש"י כמובא ברמ"א (או"ח תרסד, ד). ולדעת הרמב"ם שצריך חיבוט אפשר לחבוט (בעדינות) מבע"י, או לחבוט לבני הבית הקטנים מבע"י. וחוזרים וחובטים על סדר התפילה.

אני לא כותב מידיעה, אבל כיון שניתן לצאת יד"ח מבע"י, ברור שאין כאן ביטול מנהג נביאים.
כמובן שאילו היה עושה כן לא הייתי כותב שהוא מבטל מנהג נביאים.
 
עקבת אחריו מהנץ החמה עד צאת הכוכבים של ר"ת?
 

אור זרוע

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
פשוט שהוא מוקצה מחמת גופו, והשמועה בשם הרבי מאמשינוב היא שקר וכזב.
הוא סובר שאם אחז בידו קודם בין השמשות אינו חייב להשליכו מידו, וגם על זה הרבו לתמוה עליו.
אני שמעתי זאת ממנו.
 

וכנראה מן הטעם שכתבתי לעיל, ע"פ השמועה, כמובן.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
דרומאי אמר:
אור זרוע אמר:
יוצאים יד"ח מבע"י בנטילת הערבות ונענוען, לשיטת רש"י כמובא ברמ"א (או"ח תרסד, ד). ולדעת הרמב"ם שצריך חיבוט אפשר לחבוט (בעדינות) מבע"י, או לחבוט לבני הבית הקטנים מבע"י. וחוזרים וחובטים על סדר התפילה.

אני לא כותב מידיעה, אבל כיון שניתן לצאת יד"ח מבע"י, ברור שאין כאן ביטול מנהג נביאים.
כמובן שאילו היה עושה כן לא הייתי כותב שהוא מבטל מנהג נביאים.
עקבת אחריו מהנץ החמה עד צאת הכוכבים של ר"ת?
לא אני, אבל הוא במעקב...
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
גמ' מפורשת בתחילת פרק לולב וערבה שמפני שהשימוש שלו הוא למצוה זה מוקצה מחמת גופו.
ועיין תו' שם ד"ה טלטול בעלמא הוא.
תוספות שם מפרש שאסור בטלטול מצד שהוא עץ בעלמא, ולא מצד המצוה.
ועכ"פ לדבריך שהמוקצה מצד המצוה ודאי בלילה שאין מצוה אין גם מוקצה.
והרי להלכה קי"ל דלא אמרינן מוקצה מחמת יום שעבר.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
דרומאי אמר:
לא אני, אבל הוא במעקב...
כמובן, אבל מאחורי דלתו הנעולה...
מה פתאום, עד לפני כמה שנים דלתו היתה פתוחה לכל כל היום וכל הלילה.
ועוד, גם לדבריך- הרי לא נשמע ממנו לחסידים הבאים אליו ליום טוב שיעשו כן, וכמעט אף אחד מהם [למעט כמה ת"ח בודדים] אינם נוטלים וכ"ש שלא חובטים ערבה לפני הלילה.
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מה פתאום, עד לפני כמה שנים דלתו היתה פתוחה לכל כל היום וכל הלילה.
לפי הידוע לי, מעולם לא היתה כניסה חופשית לביתו הפרטי, ק"ו שלא לחדרו האישי.
כמובן חוץ ממך ע"פ עדותך שנוכחת בהדלקת נ"ח בערש"ק.
אבל אני לא יכול להתווכח על עובדות, במיוחד לא עם בן־בית.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ועוד, גם לדבריך- הרי לא נשמע ממנו לחסידים הבאים אליו ליום טוב שיעשו כן, וכמעט אף אחד מהם [למעט כמה ת"ח בודדים] אינם נוטלים וכ"ש שלא חובטים ערבה לפני הלילה.

זכור לי ששמעתי שנוטלים ומנענעים. לגבי חיבוט לא ידוע לי.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
דרומאי אמר:
מה פתאום, עד לפני כמה שנים דלתו היתה פתוחה לכל כל היום וכל הלילה.
לפי הידוע לי, מעולם לא היתה כניסה חופשית לביתו הפרטי, ק"ו שלא לחדרו האישי.
כמובן חוץ ממך ע"פ עדותך שנוכחת בהדלקת נ"ח בערש"ק.
אבל אני לא יכול להתווכח על עובדות, במיוחד לא עם בן־בית.
אני לא בן בית, אבל הייתי כמה פעמים בהדלקת נ"ח בערב שבת.
וכמו כן- בני הבית מעידים שלא נטל ערבה כלל באותו יום.
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אני לא בן בית, אבל הייתי כמה פעמים בהדלקת נ"ח בערב שבת.
וכמו כן- בני הבית מעידים שלא נטל ערבה כלל באותו יום.

אולי הוא סומך על דעת י"א בשו"ע תרסד, ו שיוצאים יד"ח ערבה בערבות שבלולב.

אכן בנוגע לפרסום אינך נוהג כמנהג בן־בית...
 
אבי חי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
(א) מלאכתו לאיסור אפשר שרק בהיה בידו בהיתר ואז במקצת שבת לא היה מוקצה, אבל לא  כשהיה בידו מבעו"י.

(ב) כל המתירים לפו"ר רק בשם כלי עליו.

א1. המג"א מתיר אפי' בנטלו באיסור. ודברי מר שייכים רק אליבא דהגר"א. ואינם נכונים, יעויין בלשון הגר"א או"ח רסו.

א2. הסברא דמוקצה למקצת שבת נאמרה לגבי טלטול אחר שהניח מידו, לא לענין כל זמן שבידו.

ב1. מנלך סברא זו. האבן העוזר הקשה על האגודה שמתיר בכיס של מעות, מדברי הרמב"ם בגרעינין וקליפות. ומר מחדש דלא התיר האגודה אלא בכיס וכיו"ב ולא בגרעינין.

ב2. וז"ל המ"ב סי' תקו ס"ק כט: לא יאפה אותה - משום דהיא אסורה באכילה וה"ה שאסורה היא בטלטול מטעם זה ואעפ"כ מיד כשקרא לה שם חלה ועדיין היא בידו קודם שהניחה רשאי לטלטלה לכל מקום שירצה ומניחה שם עד חול המועד ואז שורפה:


- לצערי לא למדתי הענין כראוי, ואיני אלא כמעתיק מקופיא -
חזקו דבריך מדברי 
אמנם מבואר בפמ"ג א"א רסו יח, לחלק בין מלאכתו לאיסור למעות דהם מחמת גופו.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אמנם מבואר בפמ"ג א"א רסו (יח) [יט], לחלק בין מלאכתו לאיסור למעות דהם מחמת גופו.
לא הבנתי, ודאי שכן דעת רוב האחרונים (דה"ח אבן העוזר הגר"א ועוד) וכן נקט המ"ב לדינא. ולא כתבתי אלא שהמיקל יש לו במי להתלות.
 
אבי חי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אמנם מבואר בפמ"ג א"א רסו (יח) [יט], לחלק בין מלאכתו לאיסור למעות דהם מחמת גופו.
לא הבנתי, ודאי שכן דעת רוב האחרונים (דה"ח אבן העוזר הגר"א ועוד) וכן נקט המ"ב לדינא. ולא כתבתי אלא שהמיקל יש לו במי להתלות.
מרוב אריכות שכחתי על מה הנידון, ובעברי לאחור ראיתי כמה אתה הצדיק וה' עמך.
 
 

דבר חפץ

משתמש רגיל
יעויין עוד במחצית השקל ר"ס תכ"ח וז"ל:
וכתב הלבוש הטעם שאין חובטים הושענות בשבת, שהוא איסור דאורייתא, ותמה עליו בתשו' שער אפרים ס"ס ב' הלא פסיקת תלוש אין בו איסור תורה, ובספר א"ר הוסיף לרש"י דהמצוה היה בנענוע ולא בחביטה קשה טפי, ולכן כתב בתשובה הנ"ל דהטעם משום גזירה דרבה שמא יעבירנו וכו', ובספר א"ר תמה עליו וכו'.
ועיי"ש עוד אריכות רבה בכ"ז.

ודרך אגב, באמת מעולם לא הבנתי מה ענין פסיקת תלוש לכאן, וכי היה ס"ד דיתחייב ע"ז משום קורע?
שמא אי"ז אלא שיגרת לישנא בעלמא.
 
חלק עליון תַחתִית