"תפסת מרובה" במרובה שהוא כמועט (יומא פ א)

עמנואל

משתמש ותיק
טומאת אוכלין כביצה מנלן א"ר אבהו א"ר אלעזר דאמר קרא (ויקרא יא, לד) מכל האוכל אשר יאכל אוכל הבא מחמת אוכל ואיזה זה ביצת תרנגולת... ואימא ביצת בר יוכני תפסת מרובה לא תפסת תפסת מועט תפסת
לכאורה יש לעיין, הרי אם נניח שאוכל מטמא רק כשהוא כביצת בר יוכני, הרי שאי אפשר לומר הבא ראיה שכך, מפני שאין ביצה גדולה הימנה, וא"כ בכל מקרה מאכל כשיעורה מטמא אחרים. ואם יוסיפו לך ביצת תרנגולת לא הפסדת מה שבידך. אבל אם תתפוס את המועט (דכביצת תרנגולת מטמאת אחרים) אין הוא בכלל המרובה (דלמרובה רק כביצת בר יוכני מטמאת אחרים), אלא אדרבה, המרובה בכלל המועט וכמו שהתבאר.

ואולם עיינתי בתוס' סוכה ה ב שהביאו דברי רבי עקיבא בספרא דלגבי זבה גדולה כתיב ימים, ואמר ר"ע דימים שנים, וא"א לומר שימים אינם שנים אלא רבים משום דתפסת וכו'. ומשמע מדברי רבי עקיבא, שהוא המקור לכלל, שתופסים את המועט גם כאשר אין הוא בכלל המרובה. וקצת צ"ע בלשון התוס' שם בסוכה שכתבו:
וזהו פירושו של תפשת מרובה דאם אתה תופש את המועט אין מוציאין אותו מידך שהמועט בכלל המרובה אבל באת לתפוש המרובה אומר לך הבא ראיה וטול 
שהרי בסוגיין אין המועט בכלל המרובה וכמ"ש.

ואולי בסוגייתנו הוי מטעמם של ריב"ב ור"נ בספרא שם - דהוי בר יוכני כדבר שאין לו קצבה. ועיין תוספת יום הכפורים.
 
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
אם הבנת נכון את שאלתך: בנידון דידן ה׳מרובה׳ האמיתי הינו ביצת התרנגולת שהרי אם היא מטמאה כש״כ שביצת בר יוכני מטמאה, הלא כן?

שאלה טובה...
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן יהוידע אמר:
אם הבנת נכון את שאלתך: בנידון דידן ה׳מרובה׳ האמיתי הינו ביצת התרנגולת שהרי אם היא מטמאה כש״כ שביצת בר יוכני מטמאה, הלא כן?

שאלה טובה...
ואני מנסה ליישב ע"פ דברי רבי עקיבא בספרא
וְאִשָּׁה כִּי יָזוּב זוֹב דָּמָהּ יָמִים רַבִּים בְּלֹא עֶת נִדָּתָהּ אוֹ כִי תָזוּב עַל נִדָּתָהּ כׇּל יְמֵי זוֹב טֻמְאָתָהּ כִּימֵי נִדָּתָהּ תִּהְיֶה טְמֵאָה הִוא.

״יָמִים״ – שְׁנַיִם.
יָכֹל ״יָמִים״, הַרְבֵּה?
אָמַר רַבִּי עֲקִיבָה: כָּל שֶׁשְּׁמוּעוֹ מְרֻבֶּה וּשְׁמוּעוֹ מְמוּעָט, תָּפַשְׂתָּ אֶת הַמְּרֻבֶּה, לֹא תָפַשְׂתָּ;
תָּפַשְׂתָּ אֶת הַמְּמוּעָט, תָּפַשְׂתָּ.
דמוכח לגבי זבה גדולה נקטינן כמועט לקולא, אע"ג אפשר ללמוד ממנו את המרובה במכ"ש.

בדברי רבי עקיבא וכן בסוגיין הכלל נאמר במקום שאין לריבוי קצבה, שבו ההגיון מחייב שלא להרבות, ועל המרבה להביא ראיה. ועל כן נקטינן את השיעור המינימלי (אף שהוא למעשה התוספת והמרובה נלמד ממנו בק"ו). (וכעין דברי רבי יהודה ב"ב ור"נ בספרא שם: ר' יהודה בן בתירא אומר, שתי מדות- אחת כלה ואחת מדה שאינה כלה, מודדים מדה כלה ואין מודדין מדה שאינה כלה. ר' נחמיה אומר, וכי למה בא הכתוב? לפתוח או לנעול? והלא לא בא לנעול אלא לפתוח! אם אתה אומר ימים עשרה... אינו אלא מאה! אלא מאתים! אלא אלף! אלא רבוא! וכשאתה אומר ימים שניים--פתחת. ועיין בקרבן אהרן דס"ל דלא פליגי.) 

וביומא עא ב כתבו על כך דלעניין כבשי עצרת אף דהוי לדבר קצבה הוי להחמיר. ובביאור כוונתם הבינו מהר"ש אלגאזי (הליכות אלי בערך תפסת מורבה) ומהר"ם בן חביב (תוס' יוה"כ בסוגיין) דכשיש לדבר קצבה אמרינן תפסת מועט להקל (וראה עוד ראשון לציון סוכה ה' שלמד מכאן ראיה לרמב"ם בדין הספקות). והקשו על כך מסוגיין דהמרובה הוי להקל. ומהר"ם בן חביב כתב ליישב דבסוגיין הוי כאין לדבר קצבה, משום דבר יוכני הוא עוף ענק.. ע"ש. 

והגאון רעק"א (בהגהותיו לתוס' יה"כ) תמה על מהרמב"ח דבכבשי עצרת חיישינן למועט דתשלומם הוי ז' ולא ליתי חולין לעזרה. וכתב דלפ"ז בסוגיין חיישינן לחומרה דהויא ביצת תרנגולת להחמיר. וצ"ע לשון  התלמוד לפי דבריו, שאמר "תפסת מועט תפסת".. הרי לדבריו תפסינן להחמיר בין מועט בין מרובה וכמו שהבין רעק"א בתוס' שם (דנקטינן כמרובה לחומרא לעניין טוויה דבעינן כ"ח חוטים אע"ג דהוו מורבים). וראה עוד יקר הערך דפו"ח עמוד נז. 

ואפשר שכוונת תוס' שבדבר שאין לו קצבה נקטינן להקל דמנ"ל להחמיר. ולכן בכבשי עצרת תשלומי הוודאי הם כל ז', וה"ה בסוגיין ביצת הבר יוכני היא להקנקטינן כמועט להקל. ובכבשי עצרת נקטינן כמועט להקל, דלא מחייבינן בתשלומין ביום ח', אבל אם היינו נוקטים כמרובה כתורת וודאי אין כאן חולין לעזרה. ולגבי טוויה נקטינן כמרובה משום דבכלל מאתים מנה ואין שם קולא או חומרא, דאם החסיר או ייתר חוטים לא עשאו כמצוותו.




 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
טומאת אוכלין כביצה מנלן א"ר אבהו א"ר אלעזר דאמר קרא (ויקרא יא, לד) מכל האוכל אשר יאכל אוכל הבא מחמת אוכל ואיזה זה ביצת תרנגולת... ואימא ביצת בר יוכני תפסת מרובה לא תפסת תפסת מועט תפסת
לכאורה יש לעיין, הרי אם נניח שאוכל מטמא רק כשהוא כביצת בר יוכני, הרי שאי אפשר לומר הבא ראיה שכך, מפני שאין ביצה גדולה הימנה, וא"כ בכל מקרה מאכל כשיעורה מטמא אחרים. ואם יוסיפו לך ביצת תרנגולת לא הפסדת מה שבידך. אבל אם תתפוס את המועט (דכביצת תרנגולת מטמאת אחרים) אין הוא בכלל המרובה (דלמרובה רק כביצת בר יוכני מטמאת אחרים), אלא אדרבה, המרובה בכלל המועט וכמו שהתבאר.

ואולם עיינתי בתוס' סוכה ה ב שהביאו דברי רבי עקיבא בספרא דלגבי זבה גדולה כתיב ימים, ואמר ר"ע דימים שנים, וא"א לומר שימים אינם שנים אלא רבים משום דתפסת וכו'. ומשמע מדברי רבי עקיבא, שהוא המקור לכלל, שתופסים את המועט גם כאשר אין הוא בכלל המרובה. וקצת צ"ע בלשון התוס' שם בסוכה שכתבו:
וזהו פירושו של תפשת מרובה דאם אתה תופש את המועט אין מוציאין אותו מידך שהמועט בכלל המרובה אבל באת לתפוש המרובה אומר לך הבא ראיה וטול 
שהרי בסוגיין אין המועט בכלל המרובה וכמ"ש.

ואולי בסוגייתנו הוי מטעמם של ריב"ב ור"נ בספרא שם - דהוי בר יוכני כדבר שאין לו קצבה. ועיין תוספת יום הכפורים.
לק''מ אם תפסת הגדול אתה מיקל והבא ראיה לתפוס המרובה ולהקל.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
עמנואל אמר:
טומאת אוכלין כביצה מנלן א"ר אבהו א"ר אלעזר דאמר קרא (ויקרא יא, לד) מכל האוכל אשר יאכל אוכל הבא מחמת אוכל ואיזה זה ביצת תרנגולת... ואימא ביצת בר יוכני תפסת מרובה לא תפסת תפסת מועט תפסת
לכאורה יש לעיין, הרי אם נניח שאוכל מטמא רק כשהוא כביצת בר יוכני, הרי שאי אפשר לומר הבא ראיה שכך, מפני שאין ביצה גדולה הימנה, וא"כ בכל מקרה מאכל כשיעורה מטמא אחרים. ואם יוסיפו לך ביצת תרנגולת לא הפסדת מה שבידך. אבל אם תתפוס את המועט (דכביצת תרנגולת מטמאת אחרים) אין הוא בכלל המרובה (דלמרובה רק כביצת בר יוכני מטמאת אחרים), אלא אדרבה, המרובה בכלל המועט וכמו שהתבאר.

ואולם עיינתי בתוס' סוכה ה ב שהביאו דברי רבי עקיבא בספרא דלגבי זבה גדולה כתיב ימים, ואמר ר"ע דימים שנים, וא"א לומר שימים אינם שנים אלא רבים משום דתפסת וכו'. ומשמע מדברי רבי עקיבא, שהוא המקור לכלל, שתופסים את המועט גם כאשר אין הוא בכלל המרובה. וקצת צ"ע בלשון התוס' שם בסוכה שכתבו:
וזהו פירושו של תפשת מרובה דאם אתה תופש את המועט אין מוציאין אותו מידך שהמועט בכלל המרובה אבל באת לתפוש המרובה אומר לך הבא ראיה וטול 
שהרי בסוגיין אין המועט בכלל המרובה וכמ"ש.

ואולי בסוגייתנו הוי מטעמם של ריב"ב ור"נ בספרא שם - דהוי בר יוכני כדבר שאין לו קצבה. ועיין תוספת יום הכפורים.
לק''מ אם תפסת הגדול אתה מיקל והבא ראיה לתפוס המרובה ולהקל.
תפסת מרובה לא תפסת אינו ענין לקולא וחומרא, אלא שמשמעות המילים והדרש אינו אלא למועט שבהם, ואינו מצד ספק אלא שזהו פירוש משמעות הקרא או הדרשה.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
עמנואל אמר:
לכאורה יש לעיין, הרי אם נניח שאוכל מטמא רק כשהוא כביצת בר יוכני, הרי שאי אפשר לומר הבא ראיה שכך, מפני שאין ביצה גדולה הימנה, וא"כ בכל מקרה מאכל כשיעורה מטמא אחרים. ואם יוסיפו לך ביצת תרנגולת לא הפסדת מה שבידך. אבל אם תתפוס את המועט (דכביצת תרנגולת מטמאת אחרים) אין הוא בכלל המרובה (דלמרובה רק כביצת בר יוכני מטמאת אחרים), אלא אדרבה, המרובה בכלל המועט וכמו שהתבאר.

ואולם עיינתי בתוס' סוכה ה ב שהביאו דברי רבי עקיבא בספרא דלגבי זבה גדולה כתיב ימים, ואמר ר"ע דימים שנים, וא"א לומר שימים אינם שנים אלא רבים משום דתפסת וכו'. ומשמע מדברי רבי עקיבא, שהוא המקור לכלל, שתופסים את המועט גם כאשר אין הוא בכלל המרובה. וקצת צ"ע בלשון התוס' שם בסוכה שכתבו:

שהרי בסוגיין אין המועט בכלל המרובה וכמ"ש.

ואולי בסוגייתנו הוי מטעמם של ריב"ב ור"נ בספרא שם - דהוי בר יוכני כדבר שאין לו קצבה. ועיין תוספת יום הכפורים.
לק''מ אם תפסת הגדול אתה מיקל והבא ראיה לתפוס המרובה ולהקל.
תפסת מרובה לא תפסת אינו ענין לקולא וחומרא, אלא שמשמעות המילים והדרש אינו אלא למועט שבהם, ואינו מצד ספק אלא שזהו פירוש משמעות הקרא או הדרשה.
המרובה היינו החידוש המרובה ולא החפץ המרובה וזה די ברור, אם אתה רוצה לחלוק ולהחזיר הקושיה הבא ראיה.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
דרומאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
לק''מ אם תפסת הגדול אתה מיקל והבא ראיה לתפוס המרובה ולהקל.
תפסת מרובה לא תפסת אינו ענין לקולא וחומרא, אלא שמשמעות המילים והדרש אינו אלא למועט שבהם, ואינו מצד ספק אלא שזהו פירוש משמעות הקרא או הדרשה.
המרובה היינו החידוש המרובה ולא החפץ המרובה וזה די ברור, אם אתה רוצה לחלוק ולהחזיר הקושיה הבא ראיה.
המרובה הוא המשמעות המרובה, והרי הקשו בסוכה אימא אפי דבר יוכני ומכח זה נחמיר על הסוכה שתהא גבוהה יותר מעשרה טפחים ותירצו תפסת מרובה, ולענין רשות היחיד יהא קולא שלא יתחייב הזורק לתוכו.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דרומאי אמר:
תפסת מרובה לא תפסת אינו ענין לקולא וחומרא, אלא שמשמעות המילים והדרש אינו אלא למועט שבהם, ואינו מצד ספק אלא שזהו פירוש משמעות הקרא או הדרשה.
המרובה היינו החידוש המרובה ולא החפץ המרובה וזה די ברור, אם אתה רוצה לחלוק ולהחזיר הקושיה הבא ראיה.
המרובה הוא המשמעות המרובה, והרי הקשו בסוכה אימא אפי דבר יוכני ומכח זה נחמיר על הסוכה שתהא גבוהה יותר מעשרה טפחים ותירצו תפסת מרובה, ולענין רשות היחיד יהא קולא שלא יתחייב הזורק לתוכו.
שם עיקר הנידון הוא על צורת הכפורת דאינו קולא וחומרא, והקולא היא רק פועל יוצא, ועל כן לא מחשבים אותו.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
דרומאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
המרובה היינו החידוש המרובה ולא החפץ המרובה וזה די ברור, אם אתה רוצה לחלוק ולהחזיר הקושיה הבא ראיה.
המרובה הוא המשמעות המרובה, והרי הקשו בסוכה אימא אפי דבר יוכני ומכח זה נחמיר על הסוכה שתהא גבוהה יותר מעשרה טפחים ותירצו תפסת מרובה, ולענין רשות היחיד יהא קולא שלא יתחייב הזורק לתוכו.
שם עיקר הנידון הוא על צורת הכפורת דאינו קולא וחומרא, והקולא היא רק פועל יוצא, ועל כן לא מחשבים אותו.
ובצורת הכפורת הלמאי טפח הוא תפסת מרובה יותר מאשר אפי דבר יוכני? הרי שניהם לעיכובא.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
הרב @כמעיין המתגבר 
כך פסק הרמב"ם, הלכות ערכים וחרמין א׳:כ׳
אָמַר הֲרֵי עָלַי עֵרֶךְ וְלֹא פֵּרֵשׁ עֵרֶךְ מִי אֶלָּא עֵרֶךְ סְתָם נוֹתֵן פָּחוּת שֶׁבַּעֲרָכִין שֶׁהוּא שְׁלֹשֶׁת שְׁקָלִים

והיינו משום תפיסת המועט, וכדברי התלמוד בערכין ד א

הנה לנו תפיסת מועט להקל וכך הוא בדרך כלל. וראו ראשון לציון בסוכה ה א שמביא מכלל זה ראיה לרמב"ם שזה שהספקות לחומרא בשל תורה היינו מדבריהם.

אולם הבאנו את הספרא ובסוגיין דהתם המועט להחמיר. ושאלתי ע"פ לשונות רש"י ותוס' בסוכה דמשמע מטעמם לכלל שהוא אינו חל בסוגיין
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דרומאי אמר:
המרובה הוא המשמעות המרובה, והרי הקשו בסוכה אימא אפי דבר יוכני ומכח זה נחמיר על הסוכה שתהא גבוהה יותר מעשרה טפחים ותירצו תפסת מרובה, ולענין רשות היחיד יהא קולא שלא יתחייב הזורק לתוכו.
שם עיקר הנידון הוא על צורת הכפורת דאינו קולא וחומרא, והקולא היא רק פועל יוצא, ועל כן לא מחשבים אותו.
ובצורת הכפורת הלמאי טפח הוא תפסת מרובה יותר מאשר אפי דבר יוכני? הרי שניהם לעיכובא.


כשאין קולא וחומרא ודאי דאזלי' בתר הגודל. אמנם אולי הוא חומרא ביחס למצוות עשיית כפורת, אמנם בכפורת הספק הוא מה היה במשכן ושמא זה שונה.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
הרב @כמעיין המתגבר 
משנה תורה, הלכות ערכים וחרמין א׳:כ׳
אָמַר הֲרֵי עָלַי עֵרֶךְ וְלֹא פֵּרֵשׁ עֵרֶךְ מִי אֶלָּא עֵרֶךְ סְתָם נוֹתֵן פָּחוּת שֶׁבַּעֲרָכִין שֶׁהוּא שְׁלֹשֶׁת שְׁקָלִים

והיינו משום תפיסת המועט, וכדברי התלמוד בערכין ד א
שם הוא אומדנא בדעת האדם.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
עמנואל אמר:
הרב @כמעיין המתגבר 
משנה תורה, הלכות ערכים וחרמין א׳:כ׳
אָמַר הֲרֵי עָלַי עֵרֶךְ וְלֹא פֵּרֵשׁ עֵרֶךְ מִי אֶלָּא עֵרֶךְ סְתָם נוֹתֵן פָּחוּת שֶׁבַּעֲרָכִין שֶׁהוּא שְׁלֹשֶׁת שְׁקָלִים

והיינו משום תפיסת המועט, וכדברי התלמוד בערכין ד א
שם הוא אומדנא בדעת האדם.
בכל אופן יש מקרים שבהם המועט להקל וכההיא דסוכה דילפינן מכפורת ולא מכלים. ועיין ראשון לציון שמיישב את הסוגיה שם גם לדעת הראב"ד.

ומ"מ נראה שהכלל הוא או ללכת אחרי המועט משום שאין לדבר סוף, או משום שיימצא בדידך וכדהבאתי מתוס' סוכה. וז"ל רש"י שם
כל דבר שמשמעו מרובה ומועט אם תפשת את המועט יפה תפשת דבציר מהכי לא משמע ואם ימצא שהיה לך לתפוס המרובה הרי הוסיפו לך ולא נטלו ממה שבידך כלום ואם תפשת המרובה לא תפשת שאתה נראה כשקרן בדבריך ושמא המועט יש לך לתפוס ואתה הרבית לתפוס חסרו לך ממה שבידך והיינו לא תפשת אבל כשתתפוש המועט אם יוסיפו טוב ואם לאו מה שתפשת תפשת ומשל הוא:
בסוגייתנו אם נתפוס את המועט נראה כשקרנים דשמא כביצת בר יוכני, אבל אם נתפוס את המרובה הרי הוסיפו לנו ולא יטלו ממנו. דעיקר האמירה היא שכביצת בר יוכני מטמא, ואמירה זו תישאר עמנו  גם אם יוסיפו גם כביצת תרנגולת.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
עמנואל אמר:
הרב @כמעיין המתגבר 
משנה תורה, הלכות ערכים וחרמין א׳:כ׳
אָמַר הֲרֵי עָלַי עֵרֶךְ וְלֹא פֵּרֵשׁ עֵרֶךְ מִי אֶלָּא עֵרֶךְ סְתָם נוֹתֵן פָּחוּת שֶׁבַּעֲרָכִין שֶׁהוּא שְׁלֹשֶׁת שְׁקָלִים

והיינו משום תפיסת המועט, וכדברי התלמוד בערכין ד א
שם הוא אומדנא בדעת האדם.
בכל אופן יש מקרים שבהם המועט להקל וכההיא דסוכה דילפינן מכפורת ולא מכלים. ועיין ראשון לציון שמיישב את הסוגיה שם גם לדעת הראב"ד.

ומ"מ נראה שהכלל הוא או ללכת אחרי המועט משום שאין לדבר סוף, או משום שיימצא בדידך וכדהבאתי מתוס' סוכה. וז"ל רש"י שם
כל דבר שמשמעו מרובה ומועט אם תפשת את המועט יפה תפשת דבציר מהכי לא משמע ואם ימצא שהיה לך לתפוס המרובה הרי הוסיפו לך ולא נטלו ממה שבידך כלום ואם תפשת המרובה לא תפשת שאתה נראה כשקרן בדבריך ושמא המועט יש לך לתפוס ואתה הרבית לתפוס חסרו לך ממה שבידך והיינו לא תפשת אבל כשתתפוש המועט אם יוסיפו טוב ואם לאו מה שתפשת תפשת ומשל הוא:
בסוגייתנו אם נתפוס את המועט נראה כשקרנים דשמא כביצת בר יוכני, אבל אם נתפוס את המרובה הרי הוסיפו לנו ולא יטלו ממנו. דעיקר האמירה היא שכביצת בר יוכני מטמא, ואמירה זו תישאר עמנו  גם אם יוסיפו גם כביצת תרנגולת.
הסוגיא בסוכה כבר תירצתי לעיל, ועודני עומד בתירוצי.
 
 
חלק עליון תַחתִית