קידוש כלי בקטורת דיוה"כ

דרומאי

משתמש ותיק
בתוס' ביומא דף מח, ורבינו יצחק בן אברהם מפרש דהכא דייק מדפסיל ביה טבול יום ע"י צירוף ש"מ דצריך לכלי הוא דאי לא צריך לכלי לא היה כלי מצרפו כדאיתא בפרק בתרא דחגיגה ואע"ג דאמר התם דהוי דרבנן וכגון שצברו על גבי קטבלייא ודאורייתא יש לו תוך דוקא ואתו רבנן וגזור אפי' אין לו תוך היינו דעשו דאין לו תוך כיש לו תוך אבל לא עשו אין לו תוך יותר חשוב מיש לו תוך ולעולם צריך לכלי בעינן וכיון דצריך לכלי פסלה ביה לינה כדאמר בפרק התכלתעל מחבת בשמן מלמד שטעונה כלי ואי אפיה לה מאתמול איפסלא לה בלינה וכיון דפסלה בה דאורייתא פסלה בה מחשבה עכ"ל התוס'. ומבואר בתוס' דכלי דמהני לענין צירוף היינו דוקא בצריך לכלי, ולכן מדמהני כלי לצרף מוכח דצריך כלי, וכיון דצריך כלי הכלי מקדשו ליפסל בלינה.
ולא זכיתי להבין, הלא קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, וכמו שהוכיחו התוס' מריש פירקין, דאי לאו דמה לפני מלך בשר ודם אין עושין כן היה מוליכה ביד, ואם כן אמאי באמת הכלי מקדשה ליפסל בלינה הא אינה צריכה כלי וצלע"ג.
 

בן ראם

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ולא זכיתי להבין, הלא קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, וכמו שהוכיחו התוס' מריש פירקין, דאי לאו דמה לפני מלך בשר ודם אין עושין כן היה מוליכה ביד, ואם כן אמאי באמת הכלי מקדשה ליפסל בלינה הא אינה צריכה כלי וצלע"ג.
אינני מונח בסוגיה דהתם, אך חסרון זה לא נורא היות שרק ת"ח אינו משיב ואינו נשאל שלא במקום עיונו, משא"כ ע"ה כוותי. אך האם הנידון שם ובתוס' הוא רק על קטורת דיו"כ, מעיון מקופיא נראה שוודאי נידון היסודי של הגמ' גבי חפינה הוא רק בקטורת דיו"כ, אבל הנידון דרע"ק מטבול יום הוא בכל קטורת. יתקנני מר אם טעיתי.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן ראם אמר:
דרומאי אמר:
ולא זכיתי להבין, הלא קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, וכמו שהוכיחו התוס' מריש פירקין, דאי לאו דמה לפני מלך בשר ודם אין עושין כן היה מוליכה ביד, ואם כן אמאי באמת הכלי מקדשה ליפסל בלינה הא אינה צריכה כלי וצלע"ג.
אינני מונח בסוגיה דהתם, אך חסרון זה לא נורא היות שרק ת"ח אינו משיב ואינו נשאל שלא במקום עיונו, משא"כ ע"ה כוותי. אך האם הנידון שם ובתוס' הוא רק על קטורת דיו"כ, מעיון מקופיא נראה שוודאי נידון היסודי של הגמ' גבי חפינה הוא רק בקטורת דיו"כ, אבל הנידון דרע"ק מטבול יום הוא בכל קטורת. יתקנני מר אם טעיתי.
כמדומה שטעית, ומוכח שדינך כת"ח ולא כע"ה.
שהרי האיבעיא הוא חישב בחפינת קטורת, ומיירי בקטורת של יוה"כ ולא של כל השנה, וע"ז מייתי הש"ס ראיה מדר"ע.
ועוד דמפורש בתוס' לעיל דההיא דר"ע מיירי בכל קטורת וגם בקטורת דיוה"כ.
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
שהרי האיבעיא הוא חישב בחפינת קטורת, ומיירי בקטורת של יוה"כ ולא של כל השנה.
אכן, ברור שהבעיא היא בקטורת יו"כ וכן כתבתי בהודעתי, אלא שראיית הגמ' מרבי עקיבא שטבול יום פוסל בקטורת היא ראיה לכל קטורת ששייך בה פסול של טבו"י, ומק"ו ילפינן דגם לינה ומחשבה. ומה דבקטורת דיו"כ אין היכי תמצי של צירוף כלי וכדכ' מר, אין זה מוציאה מדין קטורת הכללי ופסוליה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן ראם אמר:
דרומאי אמר:
שהרי האיבעיא הוא חישב בחפינת קטורת, ומיירי בקטורת של יוה"כ ולא של כל השנה.
אכן, ברור שהבעיא היא בקטורת יו"כ וכן כתבתי בהודעתי, אלא שראיית הגמ' מרבי עקיבא שטבול יום פוסל בקטורת היא ראיה לכל קטורת ששייך בה פסול של טבו"י, ומק"ו ילפינן דגם לינה ומחשבה. ומה דבקטורת דיו"כ אין היכי תמצי של צירוף כלי וכדכ' מר, אין זה מוציאה מדין קטורת הכללי ופסוליה.
אך לדעת ריצב"א בשביל שיהיה פסול לינה על ידי קידוש כלי צריך שיהיה נצרך הקידוש כלי, ואין ראיה ישירה מטבול יום ללינה. ואם כן, כיון שקטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, לא יהיה בה לא צירוף ולא פסול לינה.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
הלא קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, ואם כן אמאי הכלי מקדשה ליפסל בלינה?
קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי להקטרה (כף), אבל צריכה כלי לחפינה (מחתה), והוא המקדשה ליפסל בלינה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
דרומאי אמר:
הלא קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, ואם כן אמאי הכלי מקדשה ליפסל בלינה?
קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי להקטרה (כף), אבל צריכה כלי לחפינה (מחתה), והוא המקדשה ליפסל בלינה.
במחיכ"ת המחתה החזיקה את הגחלים, ולא הי' קשור ל'חפינה', הכף היה קשור לחפינה, אבל אין זה חלק מעבודת החפינה, אלא שמים את הקטורת בכף כדי להכניסו לקה"ק.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
בתוס' ביומא דף מח, ורבינו יצחק בן אברהם מפרש דהכא דייק מדפסיל ביה טבול יום ע"י צירוף ש"מ דצריך לכלי הוא דאי לא צריך לכלי לא היה כלי מצרפו כדאיתא בפרק בתרא דחגיגה ואע"ג דאמר התם דהוי דרבנן וכגון שצברו על גבי קטבלייא ודאורייתא יש לו תוך דוקא ואתו רבנן וגזור אפי' אין לו תוך היינו דעשו דאין לו תוך כיש לו תוך אבל לא עשו אין לו תוך יותר חשוב מיש לו תוך ולעולם צריך לכלי בעינן וכיון דצריך לכלי פסלה ביה לינה כדאמר בפרק התכלתעל מחבת בשמן מלמד שטעונה כלי ואי אפיה לה מאתמול איפסלא לה בלינה וכיון דפסלה בה דאורייתא פסלה בה מחשבה עכ"ל התוס'. ומבואר בתוס' דכלי דמהני לענין צירוף היינו דוקא בצריך לכלי, ולכן מדמהני כלי לצרף מוכח דצריך כלי, וכיון דצריך כלי הכלי מקדשו ליפסל בלינה.
ולא זכיתי להבין, הלא קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, וכמו שהוכיחו התוס' מריש פירקין, דאי לאו דמה לפני מלך בשר ודם אין עושין כן היה מוליכה ביד, ואם כן אמאי באמת הכלי מקדשה ליפסל בלינה הא אינה צריכה כלי וצלע"ג.
הסברא הזו שכיון שצריך לכלי רק מחמת לפני בשר ודם וכו', ממילא חשיב דאינו צריך לכלי,
זה דבר שיכול ריצב''א לחלוק עליו ולומר דמחמת סברא זו זה נחשב צריך לכלי אף לגבי צירוף.
 
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
הסברא הזו שכיון שצריך לכלי רק מחמת לפני בשר ודם וכו', ממילא חשיב דאינו צריך לכלי,
זה דבר שיכול ריצב''א לחלוק עליו ולומר דמחמת סברא זו זה נחשב צריך לכלי אף לגבי צירוף.
וקצת ראי׳ לדבריך בהסבר הריטב״א לשאלה הקודמת ׳ידו כצוואר בהמה׳ וכו׳
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
דרומאי אמר:
הלא קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, ואם כן אמאי הכלי מקדשה ליפסל בלינה?
קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי להקטרה (כף), אבל צריכה כלי לחפינה (מחתה), והוא המקדשה ליפסל בלינה.
בתוס' לעיל מיניה לא משמע כן, אלא דכלי דחפינה אינו מקדש כלל לענין לינה רק הכף.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ולא זכיתי להבין, הלא קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, וכמו שהוכיחו התוס' מריש פירקין, דאי לאו דמה לפני מלך בשר ודם אין עושין כן היה מוליכה ביד, ואם כן אמאי באמת הכלי מקדשה ליפסל בלינה הא אינה צריכה כלי
י"ל דריצב"א סובר שאם היה הדין לעשות בלי כלי היו ידיו ככלי שרת, ולכאו' מהגמ' מוכח כן דמהיכ"ת לחדש שידיו ככלי שרת, מה שלא מצאנו במקום אחר דוגמתו, אלא בע"כ שידעה הגמ' שיש דין קידוש כלי בקטורת, והא מיבעי"ל האם כיון שהכלי נצרך רק משום דלא אפשר, בע"כ שהתורה נתנה לידיו דין כל"ש, או"ד מאחר שיש כאן כלי הדין קידוש מתקיים אצלו, [ועי' תו"י שהביא את התי' הראשון של תוס' והק' שידיו ככל"ש].
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
בתוס' לעיל מיניה משמע דכלי דחפינה אינו מקדש כלל לענין לינה רק הכף.
ברם לשון התוספות בהמשך הוא: דְּבִקְדֻשַּׁת כְּלִי דְמַכְתֶּשֶׁת מִפַּסְלָא בִּטְבוּל יוֹם וּבִמְחֻסַּר כִּפּוּרִים, וּבִקְדֻשַּׁת כְּלִי דְמַחְתָּה מִפַּסְלָא בְּלִינָה.
ולפירוש ריב"א הא אתי תלמודא לדייק, דחפינה בעיא כלי ומשו"ה מחתה מקדשא לקטורת.
 
 

קושטא

משתמש ותיק
בריטב''א כמדו' בדף מט מבואר להדיא שלמעשה כיון דלא אפשר ע''כ צריך כלי ודין קידוש כלי,
והוי כמו ד' עבודות שבקמיצה וקרבן, וכמו שמבואר במנחות ז' 'דכיון דלא אפשר ע''כ הוי עבודה', יעו''ש,
אולם בתוס ישנים וכן בתוס' משמע כמ''מ דלא בעי' קידוש ואינו אלא דלא אפשר,
בבריסק ג''כ נוקטים שאי''ז קידוש כלי,
 

קושטא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה נפתלי אמר:
דרומאי אמר:
הלא קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי, ואם כן אמאי הכלי מקדשה ליפסל בלינה?
קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי להקטרה (כף), אבל צריכה כלי לחפינה (מחתה), והוא המקדשה ליפסל בלינה.
במחיכ"ת המחתה החזיקה את הגחלים, ולא הי' קשור ל'חפינה', הכף היה קשור לחפינה, אבל אין זה חלק מעבודת החפינה, אלא שמים את הקטורת בכף כדי להכניסו לקה"ק.
כמדו' שהי' עוד מחתה שממנה עשו את החפינה ואח''כ נתן לכף
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
קושטא אמר:
יושב אוהלים אמר:
משה נפתלי אמר:
 
קטורת דיוה"כ אינה צריכה כלי להקטרה (כף), אבל צריכה כלי לחפינה (מחתה), והוא המקדשה ליפסל בלינה.
במחיכ"ת המחתה החזיקה את הגחלים, ולא הי' קשור ל'חפינה', הכף היה קשור לחפינה, אבל אין זה חלק מעבודת החפינה, אלא שמים את הקטורת בכף כדי להכניסו לקה"ק.
כמדו' שהי' עוד מחתה שממנה עשו את החפינה ואח''כ נתן לכף
אתה צודק, זה המחתה שבתוכו הביאו את הקטורת מבית אבטינס.
וכבר הזכיר לי את זה הרב @משה נפתלי נ"י בהודעה פרטית.
וזה לשון הודעתו: ריש פרק הוציאו לו: הוֹצִיאוּ לוֹ כַּף רֵיקָן מִלִּשְׁכַּת הַכֵּלִים, וּמַחְתָּה גְדוּשָׁה שֶׁל קְטֹרֶת מִלִּשְׁכַּת בֵּית אַבְטִינָס, חָפַן מְלֹא חָפְנָיו וְנוֹתֵן לְתוֹךְ הַכַּף.

אבל לכאורה זה פשוט שאין מחתה זו חלק מעבודת הקטורת, ואינו "דין" של "שימת קטורת במחתה" לפני החפינה, אלא כך הביאו את הקטורת לתוך המקדש.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
קושטא אמר:
יושב אוהלים אמר:
במחיכ"ת המחתה החזיקה את הגחלים, ולא הי' קשור ל'חפינה', הכף היה קשור לחפינה, אבל אין זה חלק מעבודת החפינה, אלא שמים את הקטורת בכף כדי להכניסו לקה"ק.
כמדו' שהי' עוד מחתה שממנה עשו את החפינה ואח''כ נתן לכף
אתה צודק, זה המחתה שבתוכו הביאו את הקטורת מבית אבטינס.
וכבר הזכיר לי את זה הרב @משה נפתלי נ"י בהודעה פרטית.
וזה לשון הודעתו: ריש פרק הוציאו לו: הוֹצִיאוּ לוֹ כַּף רֵיקָן מִלִּשְׁכַּת הַכֵּלִים, וּמַחְתָּה גְדוּשָׁה שֶׁל קְטֹרֶת מִלִּשְׁכַּת בֵּית אַבְטִינָס, חָפַן מְלֹא חָפְנָיו וְנוֹתֵן לְתוֹךְ הַכַּף.

אבל לכאורה זה פשוט שאין מחתה זו חלק מעבודת הקטורת, ואינו "דין" של "שימת קטורת במחתה" לפני החפינה, אלא כך הביאו את הקטורת לתוך המקדש.
 
כבר נתבאר לעיל שנחלקו בזה בעלי התוס'.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
קושטא אמר:
כמדו' שהי' עוד מחתה שממנה עשו את החפינה ואח''כ נתן לכף
אתה צודק, זה המחתה שבתוכו הביאו את הקטורת מבית אבטינס.
וכבר הזכיר לי את זה הרב @משה נפתלי נ"י בהודעה פרטית.
וזה לשון הודעתו: ריש פרק הוציאו לו: הוֹצִיאוּ לוֹ כַּף רֵיקָן מִלִּשְׁכַּת הַכֵּלִים, וּמַחְתָּה גְדוּשָׁה שֶׁל קְטֹרֶת מִלִּשְׁכַּת בֵּית אַבְטִינָס, חָפַן מְלֹא חָפְנָיו וְנוֹתֵן לְתוֹךְ הַכַּף.

אבל לכאורה זה פשוט שאין מחתה זו חלק מעבודת הקטורת, ואינו "דין" של "שימת קטורת במחתה" לפני החפינה, אלא כך הביאו את הקטורת לתוך המקדש.
כבר נתבאר לעיל שנחלקו בזה בעלי התוס'.

לא שמתי לב. 
על מה נחלקו?
הרי יש משנה בריש פרק הוציאו לו: הוֹצִיאוּ לוֹ כַּף רֵיקָן מִלִּשְׁכַּת הַכֵּלִים, וּמַחְתָּה גְדוּשָׁה שֶׁל קְטֹרֶת מִלִּשְׁכַּת בֵּית אַבְטִינָס, חָפַן מְלֹא חָפְנָיו וְנוֹתֵן לְתוֹךְ הַכַּף.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
אתה צודק, זה המחתה שבתוכו הביאו את הקטורת מבית אבטינס.
וכבר הזכיר לי את זה הרב @משה נפתלי נ"י בהודעה פרטית.
וזה לשון הודעתו: ריש פרק הוציאו לו: הוֹצִיאוּ לוֹ כַּף רֵיקָן מִלִּשְׁכַּת הַכֵּלִים, וּמַחְתָּה גְדוּשָׁה שֶׁל קְטֹרֶת מִלִּשְׁכַּת בֵּית אַבְטִינָס, חָפַן מְלֹא חָפְנָיו וְנוֹתֵן לְתוֹךְ הַכַּף.

אבל לכאורה זה פשוט שאין מחתה זו חלק מעבודת הקטורת, ואינו "דין" של "שימת קטורת במחתה" לפני החפינה, אלא כך הביאו את הקטורת לתוך המקדש.
כבר נתבאר לעיל שנחלקו בזה בעלי התוס'.

לא שמתי לב. 
על מה נחלקו?
הרי יש משנה בריש פרק הוציאו לו: הוֹצִיאוּ לוֹ כַּף רֵיקָן מִלִּשְׁכַּת הַכֵּלִים, וּמַחְתָּה גְדוּשָׁה שֶׁל קְטֹרֶת מִלִּשְׁכַּת בֵּית אַבְטִינָס, חָפַן מְלֹא חָפְנָיו וְנוֹתֵן לְתוֹךְ הַכַּף.
 
נחלקו האם מחתה מהני לענין ליפסל בלינה.
 
 

קושטא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
קושטא אמר:
יושב אוהלים אמר:
במחיכ"ת המחתה החזיקה את הגחלים, ולא הי' קשור ל'חפינה', הכף היה קשור לחפינה, אבל אין זה חלק מעבודת החפינה, אלא שמים את הקטורת בכף כדי להכניסו לקה"ק.
כמדו' שהי' עוד מחתה שממנה עשו את החפינה ואח''כ נתן לכף
אתה צודק, זה המחתה שבתוכו הביאו את הקטורת מבית אבטינס.
וכבר הזכיר לי את זה הרב @משה נפתלי נ"י בהודעה פרטית.
וזה לשון הודעתו: ריש פרק הוציאו לו: הוֹצִיאוּ לוֹ כַּף רֵיקָן מִלִּשְׁכַּת הַכֵּלִים, וּמַחְתָּה גְדוּשָׁה שֶׁל קְטֹרֶת מִלִּשְׁכַּת בֵּית אַבְטִינָס, חָפַן מְלֹא חָפְנָיו וְנוֹתֵן לְתוֹךְ הַכַּף.

אבל לכאורה זה פשוט שאין מחתה זו חלק מעבודת הקטורת, ואינו "דין" של "שימת קטורת במחתה" לפני החפינה, אלא כך הביאו את הקטורת לתוך המקדש.
ברור שאין דין 'שימת קטורת'  אבל אם מהני מחשבה בחפינה, ולריטב''א שזה כמו קמיצה, א''כ לכא' החפינה צריכה להיות מכלי שרת,
עי' במקד''ד,
ותלוי בעוד בעי' בגמ' על חפינה, אם צריך 'מעשה',  יעוי'
 

הערשל

משתמש ותיק
הגרי"ז במכתבים נוקט בפשטות שמחתה אינה מקדשת, שהקשה שם למ"ד דמכתשת אינה מקדשת קה"ג מה הקשתה הגמ' כף ביו"כ למה לי, דתיפו"ל שצריך כף בשביל הקידוש כלי, הרי שלא ניחא ליה לפרש דהמכתשת מקדשא, ומרמז לזה בתוך דבריו במש"כ "דבשעת חפינה עדיין אין בהקטורת קה"ג רק קד"ד, דהרי מותר הקטורת הוא מה שנשתייר מהחפינה" דהיינו שאם היה מתקדש במכתשת היה גם המותר קדוש.
ולכאו' יש להוכיח ג"כ דמכתשת לא מקדשא, מהגמ' בסוכה מט: דאין מביאים ניסוך המים בכלי מקודש כיון שכלי שרת מקדשים שלא מדעת ויפסלו בלינה, ומוסיפה הגמ' דסבר אין שיעור למים, והיינו שהכלי יכול לקדש כיון שכל המים ראוים לניסוך, דלמ"ד דמנסכים ג' לוגין אין הכלי מקדש כלל כשיש בו יותר מהשיעור, כמבואר בפירש"י שם, וא"כ הכ"נ במכתשת שיש בה יותר משיעור החפינה.
ואולם דצ"ע בזה בתוס' במעילה יג: ד"ה אבל, שכ' שאם יש בצלוחית יותר מג' לוגין מועל בג' לוגין מתוכם, ומבואר שכשיש בכלי יותר מהשיעור הוא מקדש השיעור הנצרך, וצ"ע מסוגיא הנ"ל דסוכה, ובאמת שרש"י שם סובר שלא יהיה מעילה כלל וגם לא בג' לוגין מתוכם.
ובתוס' דף מו: הביא מהירושלמי דטבו"י שנגע בגחלים דפוסל את כולם משום צירוף כלי, היינו דווקא במחתה של זהב, אבל בשל כסף אינו פוסל דכיון דנתפזר מהם קב גחלים הוי אינו צריך לכלי, עיי"ש בתוס', וא"כ הכ"נ במחתה כיון שאין כל הקטורת נצרכת לחפינה, הוי אינו צריך לכלי, ואמאי פסל את כולן.
 

קושטא

משתמש ותיק
קושטא אמר:
ותלוי בעוד בעי' בגמ' על חפינה, אם צריך 'מעשה',  יעוי'

לא מדוייק,
בפשטות החפינה מתקיימת בעצם זה שהקטורת נמצאת במלא חפניו של הכהן,
וא''כ לכא' אפי' שזו עבודה כקמיצה מ''מ העבודה לא נעשית 'בכלי',
ורק אי נימא שיש דין מעשה חפינה מ'ולקח' אזי יש לחקור האם החפינה נעשית גם בכלי, וצ''ע,
 

הערשל

משתמש ותיק
קושטא אמר:
מהשיעורים בפ' דם חטאת ובסוגיא של 'נשפך' פ''ב דזבחים בביאור הבעי' אם נתפזרה הקטורת
מדברי הגרי"ז שם הבנתי שאי"צ קבלה, אבל לא שאי"צ קידוש כלי.
 

קושטא

משתמש ותיק
הערשל אמר:
קושטא אמר:
מהשיעורים בפ' דם חטאת ובסוגיא של 'נשפך' פ''ב דזבחים בביאור הבעי' אם נתפזרה הקטורת
מדברי הגרי"ז שם הבנתי שאי"צ קבלה, אבל לא שאי"צ קידוש כלי
הגרי''ז סבר שחייב שיקדש בקדושת הגוף, ועל כן צריך קידוש כלי, 
אבל אי''ז עבודת קידוש כלי כמו קידוש קומץ אחרי הקמיצה,
וקבלה לא ס''ד אף לריטב''א הנ''ל ורק עבודת קידוש כלי,
 
חלק עליון תַחתִית