יומא דף מח: חישב בחתיית גחלים

הערשל

משתמש ותיק
הגמ' מסתפקת אם מהני מחשבת חוץ לזמנו לפסול בחתיית גחלים, האם מכשירי מצוה כמצוה, ורש"י מפרש בשני אופנים הספק של הגמ' או שהספק הוא אם הקטורת נפסלת, או שהספק הוא לפסול הגחלים.

וצריך להבין הצד שהקטורת נפסלת שהרי בשעת חתיית הגחלים הקטורת עדיין נמצאת במכתשת ואין בה חלק מסוים להקטרת בין הבדים.
ואולי נימא שנפסלת בשעת החפינה,
ויש לעיין אם שייך לעשות חתייה נוספת אחרי שעשה חתייה כשרה, ואם נאמר שלא, א"כ לא תהיה תקנה להקטרת יו"כ, דמאחר שבגחלים אין פסול בע"כ החפינה תפסול הקטורת, וחתייה אחרת אינו יכול לעשות מאחר שחתייה ראשונה כשרה.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
הערשל אמר:
הגמ' מסתפקת אם מהני מחשבת חוץ לזמנו לפסול בחתיית גחלים, האם מכשירי מצוה כמצוה, ורש"י מפרש בשני אופנים הספק של הגמ' או שהספק הוא אם הקטורת נפסלת, או שהספק הוא לפסול הגחלים.

וצריך להבין הצד שהקטורת נפסלת שהרי בשעת חתיית הגחלים הקטורת עדיין נמצאת במכתשת ואין בה חלק מסוים להקטרת בין הבדים.
ואולי נימא שנפסלת בשעת החפינה,
ויש לעיין אם שייך לעשות חתייה נוספת אחרי שעשה חתייה כשרה, ואם נאמר שלא, א"כ לא תהיה תקנה להקטרת יו"כ, דמאחר שבגחלים אין פסול בע"כ החפינה תפסול הקטורת, וחתייה אחרת אינו יכול לעשות מאחר שחתייה ראשונה כשרה.
החתיה לא כשרה אלא פסולה, אלא שלא שייך לפסול גחלים כי אינם גוף הקרבן, אבל החתיה ודאי פסולה וצריך חתיה אחרת.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
החתיה לא כשרה אלא פסולה, אלא שלא שייך לפסול גחלים כי אינם גוף הקרבן, אבל החתיה ודאי פסולה וצריך חתיה אחרת.
מה הנפ"מ בפסול הגחלים אל לא לענין להקטיר עליהם, וא"כ במה חולק רש"י בפירוש הראשון על הפי' השני.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
הערשל אמר:
הגמ' מסתפקת אם מהני מחשבת חוץ לזמנו לפסול בחתיית גחלים, האם מכשירי מצוה כמצוה, ורש"י מפרש בשני אופנים הספק של הגמ' או שהספק הוא אם הקטורת נפסלת, או שהספק הוא לפסול הגחלים.

וצריך להבין הצד שהקטורת נפסלת שהרי בשעת חתיית הגחלים הקטורת עדיין נמצאת במכתשת ואין בה חלק מסוים להקטרת בין הבדים.
ואולי נימא שנפסלת בשעת החפינה,
ויש לעיין אם שייך לעשות חתייה נוספת אחרי שעשה חתייה כשרה, ואם נאמר שלא, א"כ לא תהיה תקנה להקטרת יו"כ, דמאחר שבגחלים אין פסול בע"כ החפינה תפסול הקטורת, וחתייה אחרת אינו יכול לעשות מאחר שחתייה ראשונה כשרה.
יתכן לבאר עפ"י דברי הגר"ח (מובא בחי' מרן רי"ז הלוי הל' כלי המקדש) שבהקטרה לא שייך פסול שלא לשמה* משום שאינה באה לרצות כקרבן אלא לקיים מצוות הקטרה, וכיון שקיים המצוה שוב אין שייך בה מושג של לא עלתה לשם חובה. ומה שבמחשבת פיגול נפסלת הקטורת היא משום שמחשבת פיגול אינה מחילה פסול על הקרבן אלא על העבודה (עי' חי' הגרי"ז מנחות ב,ב בשם הגר"ח). ולפי"ז אם נחשיב את חתיית הגחלים כתחילת עבודת הקטורת נמצא שהמחשב בה פסל את עבודת הקטורת ושוב אינו יכול להמשיך בה. 

אמנם מסתבר לענ"ד שיכול להתחיל שוב את העבודה ע"י חתייה חדשה משום שרק בחפינה נסתפקה הגמ' האם חופן וחוזר וחופן או לא, אבל בחתייה שאינה אלא מכשירי מצוה בפשטות אין דין שיעשה דווקא חתייה אחת.


*יש לציין שבתוס' ישנים מח,א לכאורה מוכח דלא כהגר"ח, משום שכותבים שהמחשבה מהני לפסול ק"ו משלא לשמה כמו דעת ר"ש בחטאת הפנימית, וא"כ מבואר ששלא לשמה כן פוסל בקטורת. וכנראה כוונתם שהפסול הוא משום שאם לא עלתה לשם חובה נהפך לקטורת נדבה שאינה כשרה.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
הערשל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
החתיה לא כשרה אלא פסולה, אלא שלא שייך לפסול גחלים כי אינם גוף הקרבן, אבל החתיה ודאי פסולה וצריך חתיה אחרת.
מה הנפ"מ בפסול הגחלים אל לא לענין להקטיר עליהם, וא"כ במה חולק רש"י בפירוש הראשון על הפי' השני.
אם הגחלים פסולים אז אין להם תקנה, אבל אם הגחלים לא נפסלים ורק החתיה פסולה יכול לחתות שוב.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
מה שבמחשבת פיגול נפסלת הקטורת היא משום שמחשבת פיגול אינה מחילה פסול על הקרבן אלא על העבודה
לכאו' ברש"י נראה לא כך, דלפי הנ"ל אין פסול לא בקטורת ולא בגחלים אלא שצריך לחתות ולחפון מתחילה, וא"כ מה הם התרי לישנות ברש"י אם הקטורת נפסלת או הגחלים.
 

דרומאי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
הגמ' מסתפקת אם מהני מחשבת חוץ לזמנו לפסול בחתיית גחלים, האם מכשירי מצוה כמצוה, ורש"י מפרש בשני אופנים הספק של הגמ' או שהספק הוא אם הקטורת נפסלת, או שהספק הוא לפסול הגחלים.

א. וצריך להבין הצד שהקטורת נפסלת שהרי בשעת חתיית הגחלים הקטורת עדיין נמצאת במכתשת ואין בה חלק מסוים להקטרת בין הבדים.
ואולי נימא שנפסלת בשעת החפינה,
ב. ויש לעיין אם שייך לעשות חתייה נוספת אחרי שעשה חתייה כשרה, ואם נאמר שלא, א"כ לא תהיה תקנה להקטרת יו"כ, דמאחר שבגחלים אין פסול בע"כ החפינה תפסול הקטורת, וחתייה אחרת אינו יכול לעשות מאחר שחתייה ראשונה כשרה.
א. הקטורת אינה במכתשת אלא במחתה דקטורת כדמפורש בריש פירקין, ושוב איכא למימר שנפסלת במחשבה. למרות שבתוס' נראה שלא חל פסול מחשבה ולא לינה עד שמקדשה בכף.
ב. אם מחשבת חתיית גחלים פוסלת הקטורת שוב לא מהני כלום, וחל פסול בגוף הקטורת [אא"כ נימא כדברי הגרי"ז שהביא @מבקש אמת].
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
הערשל אמר:
הגמ' מסתפקת אם מהני מחשבת חוץ לזמנו לפסול בחתיית גחלים, האם מכשירי מצוה כמצוה, ורש"י מפרש בשני אופנים הספק של הגמ' או שהספק הוא אם הקטורת נפסלת, או שהספק הוא לפסול הגחלים.

וצריך להבין הצד שהקטורת נפסלת שהרי בשעת חתיית הגחלים הקטורת עדיין נמצאת במכתשת ואין בה חלק מסוים להקטרת בין הבדים.
ואולי נימא שנפסלת בשעת החפינה,
ויש לעיין אם שייך לעשות חתייה נוספת אחרי שעשה חתייה כשרה, ואם נאמר שלא, א"כ לא תהיה תקנה להקטרת יו"כ, דמאחר שבגחלים אין פסול בע"כ החפינה תפסול הקטורת, וחתייה אחרת אינו יכול לעשות מאחר שחתייה ראשונה כשרה.
יתכן לבאר עפ"י דברי הגר"ח (מובא בחי' מרן רי"ז הלוי הל' כלי המקדש) שבהקטרה לא שייך פסול שלא לשמה* משום שאינה באה לרצות כקרבן אלא לקיים מצוות הקטרה, וכיון שקיים המצוה שוב אין שייך בה מושג של לא עלתה לשם חובה. ומה שבמחשבת פיגול נפסלת הקטורת היא משום שמחשבת פיגול אינה מחילה פסול על הקרבן אלא על העבודה (עי' חי' הגרי"ז מנחות ב,ב בשם הגר"ח). ולפי"ז אם נחשיב את חתיית הגחלים כתחילת עבודת הקטורת נמצא שהמחשב בה פסל את עבודת הקטורת ושוב אינו יכול להמשיך בה. 

אמנם מסתבר לענ"ד שיכול להתחיל שוב את העבודה ע"י חתייה חדשה משום שרק בחפינה נסתפקה הגמ' האם חופן וחוזר וחופן או לא, אבל בחתייה שאינה אלא מכשירי מצוה בפשטות אין דין שיעשה דווקא חתייה אחת.


*יש לציין שבתוס' ישנים מח,א לכאורה מוכח דלא כהגר"ח, משום שכותבים שהמחשבה מהני לפסול ק"ו משלא לשמה כמו דעת ר"ש בחטאת הפנימית, וא"כ מבואר ששלא לשמה כן פוסל בקטורת. וכנראה כוונתם שהפסול הוא משום שאם לא עלתה לשם חובה נהפך לקטורת נדבה שאינה כשרה.
לא הבנתי היטב דבריך, הגר"ח חידש שלא שייך פסול של לא עלו לשם חובה בקטורת, אבל פסול פיגול ודאי שייך כדמוכח בסוגיין. ודברי הגר"יז בשם הגר"ח בריש מנחות לא אדע, אשמח אם תעתיק דבריו לכאן, כי בפשוטו פיגול הוא חלות דין בהקרבן ולא בעבודה.
 
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
א. הקטורת אינה במכתשת אלא במחתה דקטורת כדמפורש בריש פירקין, ושוב איכא למימר שנפסלת במחשבה. למרות שבתוס' נראה שלא חל פסול מחשבה ולא לינה עד שמקדשה בכף.
ראשית אין הכרח שהיתה במחתה כבר בשעת חתיה.
וגם הרי במחתה יש יותר קטורת ממה שעתיד לחפון וא"כ על מה חל שם קטורת דיו"כ דנימא שיפסל ע"י מחשבת חתיה.
ולכן כתבתי שלכאו' הפסול דקטורת חל אח"כ כשיחפון, ודומני שבהערתך אות ב לא נחתת לנקודה זו.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מבקש אמת אמר:
הערשל אמר:
הגמ' מסתפקת אם מהני מחשבת חוץ לזמנו לפסול בחתיית גחלים, האם מכשירי מצוה כמצוה, ורש"י מפרש בשני אופנים הספק של הגמ' או שהספק הוא אם הקטורת נפסלת, או שהספק הוא לפסול הגחלים.

וצריך להבין הצד שהקטורת נפסלת שהרי בשעת חתיית הגחלים הקטורת עדיין נמצאת במכתשת ואין בה חלק מסוים להקטרת בין הבדים.
ואולי נימא שנפסלת בשעת החפינה,
ויש לעיין אם שייך לעשות חתייה נוספת אחרי שעשה חתייה כשרה, ואם נאמר שלא, א"כ לא תהיה תקנה להקטרת יו"כ, דמאחר שבגחלים אין פסול בע"כ החפינה תפסול הקטורת, וחתייה אחרת אינו יכול לעשות מאחר שחתייה ראשונה כשרה.
יתכן לבאר עפ"י דברי הגר"ח (מובא בחי' מרן רי"ז הלוי הל' כלי המקדש) שבהקטרה לא שייך פסול שלא לשמה* משום שאינה באה לרצות כקרבן אלא לקיים מצוות הקטרה, וכיון שקיים המצוה שוב אין שייך בה מושג של לא עלתה לשם חובה. ומה שבמחשבת פיגול נפסלת הקטורת היא משום שמחשבת פיגול אינה מחילה פסול על הקרבן אלא על העבודה (עי' חי' הגרי"ז מנחות ב,ב בשם הגר"ח). ולפי"ז אם נחשיב את חתיית הגחלים כתחילת עבודת הקטורת נמצא שהמחשב בה פסל את עבודת הקטורת ושוב אינו יכול להמשיך בה. 

אמנם מסתבר לענ"ד שיכול להתחיל שוב את העבודה ע"י חתייה חדשה משום שרק בחפינה נסתפקה הגמ' האם חופן וחוזר וחופן או לא, אבל בחתייה שאינה אלא מכשירי מצוה בפשטות אין דין שיעשה דווקא חתייה אחת.


*יש לציין שבתוס' ישנים מח,א לכאורה מוכח דלא כהגר"ח, משום שכותבים שהמחשבה מהני לפסול ק"ו משלא לשמה כמו דעת ר"ש בחטאת הפנימית, וא"כ מבואר ששלא לשמה כן פוסל בקטורת. וכנראה כוונתם שהפסול הוא משום שאם לא עלתה לשם חובה נהפך לקטורת נדבה שאינה כשרה.
לא הבנתי היטב דבריך, הגר"ח חידש שלא שייך פסול של לא עלו לשם חובה בקטורת, אבל פסול פיגול ודאי שייך כדמוכח בסוגיין. ודברי הגר"יז בשם הגר"ח בריש מנחות לא אדע, אשמח אם תעתיק דבריו לכאן, כי בפשוטו פיגול הוא חלות דין בהקרבן ולא בעבודה.
כוונתי למה שמחלק בין תמורה לפיגול, שפיגול אינו מחיל פסלות על הקרבן אלא שעבודת פיגול פוסלת את הקרבן, וממילא נמצא שאף ששלא לשמה אינו יכול להחיל פסול על הקטורת משום שלא שייך בה פסול, פיגול יכול כיון שהוא פוסל את ההקטרה ואינו יוצא יד"ח בהקטרה פסולה.
 
 
חלק עליון תַחתִית