דף כג איך יכול להיות שאדם מתגבר על יצרו ובכל אופן עובר על לאו? (כג.)

חימקו

משתמש ותיק
גמ' 'ואיזו היא נטירה א"ל השאילני קרדומך א"ל לא, למחר א"ל השאילני חלוקך א"ל הילך, איני כמותך שלא השאלתני. זו היא נטירה'
רש"י ד"ה איני כמותך: 'שהדבר שמור בלבו ולא הסיחו מדעתו'
רמב"ם (הל' דעות פ' ז הלכה ח) 'אלא ימחה הדבר מלבו ולא יטרנו'
רבינו יונה (ש"ת שער ג אות לח): ' ואין העונש בזה על הדבור' אלא על נטירת הלב'
חינוך מצוה רמ"ה: ' אפילו בזכירת חטאו בלב נמנענו'

איך יכול להיות שאדם מתגבר על יצרו ונותן לחברו את מבוקשו במאור פנים ולא מזכיר לו שהוא לא נתן לו אתמול כשהיה צריך משהו, ובכל אופן עובר על לאו?
איך אפשר לדרוש ממנו שימחה הדבר מלבו, הרי באמת יש לו קצת קפידא על חברו שלא מסייע לו ויודע רק לבקש, ולמה לא מספיק שמתגבר על עצמו ונותן לחברו במאור פנים?
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
חימקו אמר:
גמ' 'ואיזו היא נטירה א"ל השאילני קרדומך א"ל לא, למחר א"ל השאילני חלוקך א"ל הילך, איני כמותך שלא השאלתני. זו היא נטירה'
רש"י ד"ה איני כמותך: 'שהדבר שמור בלבו ולא הסיחו מדעתו'
רבינו יונה (ש"ת שער ג אות לח): ' ואין העונש בזה על הדבור' אלא על נטירת הלב'
חינוך מצוה רמ"ה: ' אפילו בזכירת חטאו בלב נמנענו'

איך יכול להיות שאדם מתגבר על יצרו ונותן לחברו את מבוקשו במאור פנים ולא מזכיר לו שהוא לא נתן לו אתמול כשהיה צריך משהו, ובכל אופן עובר על לאו?
איך אפשר לדרוש ממנו שימחה הדבר מלבו, הרי באמת יש לו קצת קפידא על חברו שלא מסייע לו ויודע רק לבקש, ולמה לא מספיק שמתגבר על עצמו ונותן לחברו במאור פנים?

למה אם אדם שקשה לא לאכול שרץ ומסתפק באכילת נבלה עובר על לאו הרי הוא יתגבר על יצרו
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרבמדיקר אמר:
למה אם אדם שקשה לא לאכול שרץ ומסתפק באכילת נבלה עובר על לאו הרי הוא יתגבר על יצרו
כי הוא אכל נבלה
 

אור זורח

משתמש ותיק
חימקו אמר:
גמ' 'ואיזו היא נטירה א"ל השאילני קרדומך א"ל לא, למחר א"ל השאילני חלוקך א"ל הילך, איני כמותך שלא השאלתני. זו היא נטירה'
רש"י ד"ה איני כמותך: 'שהדבר שמור בלבו ולא הסיחו מדעתו'
רמב"ם (הל' דעות פ' ז הלכה ח) 'אלא ימחה הדבר מלבו ולא יטרנו'
רבינו יונה (ש"ת שער ג אות לח): ' ואין העונש בזה על הדבור' אלא על נטירת הלב'
חינוך מצוה רמ"ה: ' אפילו בזכירת חטאו בלב נמנענו'

איך יכול להיות שאדם מתגבר על יצרו ונותן לחברו את מבוקשו במאור פנים ולא מזכיר לו שהוא לא נתן לו אתמול כשהיה צריך משהו, ובכל אופן עובר על לאו?
איך אפשר לדרוש ממנו שימחה הדבר מלבו, הרי באמת יש לו קצת קפידא על חברו שלא מסייע לו ויודע רק לבקש, ולמה לא מספיק שמתגבר על עצמו ונותן לחברו במאור פנים?
כיון שהתורה ציוותה כן בודאי שאפשר לעמוד בזה

אולי זה לוקח יום יומיים חודש חודשיים ואולי הרבה יותר אבל בכל זאת אפשר להצליח

דבר נוסף אולי טעמה של התורה שאם אדם משאיר בלבו משהו זה שרש פרה ראש ולענה להצמיח ולהדרדר יותר ויותר.

אך גם ללא טעמה הזה של התורה עצם הדבר ששומר הדבר אינו שלם עם חבירו ועם ישראל צריכים להיות

כאיש אחד בלב אחד
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
אור זורח אמר:
החינוך ביאר להדיא שאין לזכור חטאו
אין הכרח בלשונו לומר שהוא מחיובי המצוה ולא משרשה.
סתמא דמילתא הוא חיוב והרוצה לומר שהוא שורש עליו להביא ראיה לדבריו
בפרט החינוך שאם הוא כותב שורש הוא כותב להדיא שכותב שורש
אציין שלא ראיתי את החינוך בפנים אלא רק ממה שהביאו כאן.
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
בלמדי את הדף הזה היה לי קושיא אחרת לפי הראשונים האלו שכתבו בלשון איסור על נטירה בלב דהרי הגמ' מתרצת 'לעולם דנקיט ליה בליביה' (זאת אומרת שבלב לא הוה נטירה ולכן מותר).
ולכן חשבתי מכאן ראיה שנטירה היינו דוקא במעשה.

שוב מצאתי בחפץ חיים פתיחה (לאווין אות ח) ובבאר מים חיים שמאריך שאכן יש כאן מחלו' ראשונים ומדייק כמו שכתב הרב חימקו שהרמב"ם והחינוך והר"י סוברים שהאיסור גם על נטירה בלב (ועל קושייתי דלעיל כותב: הא דקמשני במסקנא דנקט ליה בליביה לא קאי רק על ת''ח משום דחרפו בפרהסיא ואיכא בזיון התורה).

ובהמשך מאריך בענין נטירה (משתלם להסתכל בפנים) וכותב לפי ראשונים אלו:

אבל אח''כ שכבר נח רוגזו אסרה התורה להעיר רוחו ולנקום ממנו ואפילו רק לנטור השנאה בלב אסור אלא בהרחב זמן מעט אח''כ צריך לשכוח הדבר מלבו.

הרי דהחפץ חיים הבין שגם אם איסור נטירה היא גם בלב מכל מקום 'בהרחב זמן מעט' ולכאו' זה תלוי כפי מה שהוא אדם וה' יראה ללבב.


 
 

אור החכמה

משתמש ותיק
חימקו אמר:
גמ' 'ואיזו היא נטירה א"ל השאילני קרדומך א"ל לא, למחר א"ל השאילני חלוקך א"ל הילך, איני כמותך שלא השאלתני. זו היא נטירה'
רש"י ד"ה איני כמותך: 'שהדבר שמור בלבו ולא הסיחו מדעתו'
רמב"ם (הל' דעות פ' ז הלכה ח) 'אלא ימחה הדבר מלבו ולא יטרנו'
רבינו יונה (ש"ת שער ג אות לח): ' ואין העונש בזה על הדבור' אלא על נטירת הלב'
חינוך מצוה רמ"ה: ' אפילו בזכירת חטאו בלב נמנענו'

איך יכול להיות שאדם מתגבר על יצרו ונותן לחברו את מבוקשו במאור פנים ולא מזכיר לו שהוא לא נתן לו אתמול כשהיה צריך משהו, ובכל אופן עובר על לאו?
איך אפשר לדרוש ממנו שימחה הדבר מלבו, הרי באמת יש לו קצת קפידא על חברו שלא מסייע לו ויודע רק לבקש, ולמה לא מספיק שמתגבר על עצמו ונותן לחברו במאור פנים?
האם אתה בטוח בדיוק שדייקת כאן?
לשון הגמ' מפורשת "א"ל הילך איני כמותך שלא השאלתני" והיינו שאומר לו את זה במפורש,
וכל הראשונים שהבאת וציטטת אינם אלא מבארים את סיבת האיסור, שאין הסיבה מחמת שהוא מעליב או מכפיש את רעהו אלא מפני שהדבר שמור בלבו, 
ומקורם כנראה מלשון התורה "לא תטור" משמע שהאיסור הוא עצם נטירת הטינה בלבו, ולא העלבת חבירו על כך שאתמול לא הסכים לתת לו. 
אך איני יודע אם יש כאן ראיה שאפי' אם לא אומר לו גם עבר על האיסור.
אך שוב, קשה להתעלם מלש' הגמ', ולכן יותר מסתבר לומר שכל הראשונים רק מסבירים את סיבת האיסור [רש"י כתב את טעם האיסור, הרמב"ם ברור, הרבינו יונה ר"ל שסיבת העונש היא נטירת הלב].
[מלבד לש' החינוך שאני עדיין מסתפק בכוונתו.]
ואל תשאל אותי, אם הסיבה היא הטינה א"כ שעצם הטינה תאסר בכל אופן, אלא ברור שכשהתורה אסרה היא אסרה משהו מוגדר, וכשם שידוע דעת המאירי שאיסור נטירה היא רק בעניני ממונות [וחלקו עליו הרמב"ם והרמב"ן], הרי מוכרח שאף שסיבת האיסור היא בגלל נטירת הטינה עדיין יש לאסור רק דבר מוגדר ששם בא לידי ביטוי שמירת הטינה.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
כדאי להסתכל בו (היא מצוה רמב בדפוס פראנקפורט), וכנראה שממילא יתורצו הקושיות.
האם אפשר לומר מה מצאת שם מעבר למה שהביאו כאן ונבדוק בלי נדר את הדברים
 

אור זורח

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
יעוין נא שם. חיפוש פשוט באינטרנט ימציאהו מהרה.
ספר החינוך פרשת קדושים מצוה רמב

שלא לנטור, כלומר שנמנענו מלנטור בלבבינו מה שהרע לנו אחד מישראל, ואף על פי שנסכים בנפשותינו שלא לשלם לו גמול על מעשיו, אפילו בזכירת חטאו בלב לבד נמנענו, ועל זה נאמר [ויקרא י"ט, י"ח] ולא תטור. ולשון ספרי, עד היכן כוחה של נטירה, אמר לו השאילני מגלך ולא השאילו, למחר אמר לו השאילני קרדומך, אמר לו הילך ואיני כמותך שלא השאילתני מגלך, לכך נאמר ולא תטור. כל ענין מצוה זו כמצות הנקימה הקודמת. 



לא ראיתי מה ראית
 
 

אור החכמה

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
האם אתה בטוח בדיוק שדייקת כאן?
לשון הגמ' מפורשת "א"ל הילך איני כמותך שלא השאלתני" והיינו שאומר לו את זה במפורש,
וכל הראשונים שהבאת וציטטת אינם אלא מבארים את סיבת האיסור, שאין הסיבה מחמת שהוא מעליב או מכפיש את רעהו אלא מפני שהדבר שמור בלבו, 
ומקורם כנראה מלשון התורה "לא תטור" משמע שהאיסור הוא עצם נטירת הטינה בלבו, ולא העלבת חבירו על כך שאתמול לא הסכים לתת לו. 
אך איני יודע אם יש כאן ראיה שאפי' אם לא אומר לו גם עבר על האיסור.
אך שוב, קשה להתעלם מלש' הגמ', ולכן יותר מסתבר לומר שכל הראשונים רק מסבירים את סיבת האיסור [רש"י כתב את טעם האיסור, הרמב"ם ברור, הרבינו יונה ר"ל שסיבת העונש היא נטירת הלב, וכן אפשר לומר בדעת החינוך גם עיי"ש].
ואל תשאל אותי, אם הסיבה היא הטינה א"כ שעצם הטינה תאסר בכל אופן, אלא ברור שכשהתורה אסרה היא אסרה משהו מוגדר, וכשם שידוע דעת המאירי שאיסור נטירה היא רק בעניני ממונות [וחלקו עליו הרמב"ם והרמב"ן], הרי מוכרח שאף שסיבת האיסור היא בגלל נטירת הטינה עדיין יש לאסור רק דבר מוגדר ששם בא לידי ביטוי שמירת הטינה.
 

אור זורח

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
וע"ז השבתי, דמוכח שבמצוה זו קיצר בדבריו. ולק"מ.
הוא לא קיצר
הוא כתב שכל מה שהיה לו לכתוב כתב בלא תיקום וקחנו משם ואין לו צורך לכפול
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אפרש שיחתי: דרך ה'חינוך' לחלק דבריו - ענין המצוה, שרשה ודיני' (ובכלל זה מקומה וזמנה). יתכן שלא נחית לחלק כיון שקיצר בזו, וליכא למשמע מינה מידי.
 

אור זורח

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
אפרש שיחתי: דרך ה'חינוך' לחלק דבריו - ענין המצוה, שרשה ודיני' (ובכלל זה מקומה וזמנה). יתכן שלא נחית לחלק כיון שקיצר בזו, וליכא למשמע מינה מידי.
אם החינוך כותב דין בסתמא וכוונתו לשורש ולא לדין לא ייראה שיקצר עד כדי כך כי יש גבול לקיצור ולא עד כדי נתינת מקום להבין שאין זה דין אלא שורש אלא בודאי כיון שסתם דבריו יש כאן דין גמור ואין זה שורש הדבר
 

Elhanan

משתמש ותיק
חימקו אמר:
איך אפשר לדרוש ממנו שימחה הדבר מלבו, הרי באמת יש לו קצת קפידא על חברו שלא מסייע לו ויודע רק לבקש, ולמה לא מספיק שמתגבר על עצמו ונותן לחברו במאור פנים?

אדם מצווה לעשות כל השתדלות למחות מלבו ומה שאינו מצליח זה אונס ורחמנא פטריה

​​​​​​​
 

אור זורח

משתמש ותיק
Elhanan אמר:
אדם מצווה לעשות כל השתדלות למחות מלבו ומה שאינו מצליח זה אונס ורחמנא פטריה
השאלה שלו שמהתורה נראה שאפשר לעמוד בזה שאם לא כן התורה לא היתה דורשת
 

אור זורח

משתמש ותיק
Elhanan אמר:
אדם מצווה לעשות כל השתדלות למחות מלבו ומה שאינו מצליח זה אונס ורחמנא פטריה
לא כל כך הבנתי
האם מי שיש לו חשק גדול גדול להגיד לשון הרע והוא לא מצליח לחסום את פיו גם אחרי כל הנסיונות האם נאמר אונס רחמניה פטריה ומותר לו כעת לדבר לשון הרע לכתחילה
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
Elhanan אמר:
חימקו אמר:
איך אפשר לדרוש ממנו שימחה הדבר מלבו, הרי באמת יש לו קצת קפידא על חברו שלא מסייע לו ויודע רק לבקש, ולמה לא מספיק שמתגבר על עצמו ונותן לחברו במאור פנים?

אדם מצווה לעשות כל השתדלות למחות מלבו ומה שאינו מצליח זה אונס ורחמנא פטריה

​​​​​​​

זו השאלה למה אדם מצווה למחות בלבו, למה לא מספיקה ההתגברות על מידותיו שגם ככה קשה,
מה העומק של התורה הקדושה שמצוה אותנו שלא נחשוב על זה בכלל.
 

אור זורח

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
אבל אח''כ שכבר נח רוגזו אסרה התורה להעיר רוחו ולנקום ממנו ואפילו רק לנטור השנאה בלב אסור אלא בהרחב זמן מעט אח''כ צריך לשכוח הדבר מלבו.

הרי דהחפץ חיים הבין שגם אם איסור נטירה היא גם בלב מכל מקום 'בהרחב זמן מעט' ולכאו' זה תלוי כפי מה שהוא אדם וה' יראה ללבב.
יישר כח ברוך שכיונתי כמו שכבר כתבנו למעלה
 

דוד דוד דוד

משתמש רשום
עיין שם בחינוך בשרשי המצוה ותמצא את הדרך לקיים את המצוה הזו בקלות. שורשה הוא באמונה, ועי'.
 

תורתו אומנותו

משתמש ותיק
חימקו אמר:
גמ' 'ואיזו היא נטירה א"ל השאילני קרדומך א"ל לא, למחר א"ל השאילני חלוקך א"ל הילך, איני כמותך שלא השאלתני. זו היא נטירה'
רש"י ד"ה איני כמותך: 'שהדבר שמור בלבו ולא הסיחו מדעתו'
רמב"ם (הל' דעות פ' ז הלכה ח) 'אלא ימחה הדבר מלבו ולא יטרנו'
רבינו יונה (ש"ת שער ג אות לח): ' ואין העונש בזה על הדבור' אלא על נטירת הלב'
חינוך מצוה רמ"ה: ' אפילו בזכירת חטאו בלב נמנענו'

איך יכול להיות שאדם מתגבר על יצרו ונותן לחברו את מבוקשו במאור פנים ולא מזכיר לו שהוא לא נתן לו אתמול כשהיה צריך משהו, ובכל אופן עובר על לאו?
איך אפשר לדרוש ממנו שימחה הדבר מלבו, הרי באמת יש לו קצת קפידא על חברו שלא מסייע לו ויודע רק לבקש, ולמה לא מספיק שמתגבר על עצמו ונותן לחברו במאור פנים?
הניסוח של שאלת כת''ר אינו נכון, הניסוח צ''ל 'איך יכול להיות שאדם גובר על יצרו בדבר אחד (נקימה) אך עדיין יוצא שלא גבר בדבר אחר (נטירה) שלכך עובר על לאו'.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
פותח הנושא
תורתו אומנותו אמר:
חימקו אמר:
גמ' 'ואיזו היא נטירה א"ל השאילני קרדומך א"ל לא, למחר א"ל השאילני חלוקך א"ל הילך, איני כמותך שלא השאלתני. זו היא נטירה'
רש"י ד"ה איני כמותך: 'שהדבר שמור בלבו ולא הסיחו מדעתו'
רמב"ם (הל' דעות פ' ז הלכה ח) 'אלא ימחה הדבר מלבו ולא יטרנו'
רבינו יונה (ש"ת שער ג אות לח): ' ואין העונש בזה על הדבור' אלא על נטירת הלב'
חינוך מצוה רמ"ה: ' אפילו בזכירת חטאו בלב נמנענו'

איך יכול להיות שאדם מתגבר על יצרו ונותן לחברו את מבוקשו במאור פנים ולא מזכיר לו שהוא לא נתן לו אתמול כשהיה צריך משהו, ובכל אופן עובר על לאו?
איך אפשר לדרוש ממנו שימחה הדבר מלבו, הרי באמת יש לו קצת קפידא על חברו שלא מסייע לו ויודע רק לבקש, ולמה לא מספיק שמתגבר על עצמו ונותן לחברו במאור פנים?
הניסוח של שאלת כת''ר אינו נכון, הניסוח צ''ל 'איך יכול להיות שאדם גובר על יצרו בדבר אחד (נקימה) אך עדיין יוצא שלא גבר בדבר אחר (נטירה) שלכך עובר על לאו'.
הכוונה שלי, שגם לגבי נטירה הוא כבש את יצרו, שלא אמר לו כלום ועוד נתן לו במאור פנים.
 
 
חלק עליון תַחתִית