יומא כא. צפופים - נדחקים

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
שמואל דוד
הודעות: 507
הצטרף: 15 אפריל 2016, 15:01
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי שמואל דוד » 03 מאי 2021, 03:51

כא. 

רב יהודה אמר רב בשעה שישראל עולין לרגל עומדין צפופין ומשתחוים רווחים נמשכין אחת עשרה אמה אחורי בית הכפורת 

רש״י ד״ה צפופים - לשון צף מרוב העם היו נדחקים איש באחיו ואין לו מקום לנטות על צדו לכאן ולכאן וזקוף כקורה אף רגליו ניטלים מעל הארץ

צ״ע קצת מדוע לא חששו לסכנה, ועיין פסחים סד: תנו רבנן מעולם לא נתמעך אדם בעזרה חוץ מפסח אחד שהיה בימי הלל שנתמעך בו זקן אחד והיו קוראין אותו פסח מעוכין


אחד הלויים
הודעות: 64
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי אחד הלויים » 03 מאי 2021, 16:21

כי היה נס בעזרה גם אחרי שהיו צפופים אין מציאות טבעית שיכנסו כ"כ הרבה אנשים כמתואר בקרבן פסח לשטח כזה קטן של י"א אמה רוחב העזרה
רק הנס היה במינימום הנצרך


פותח הנושא
שמואל דוד
הודעות: 507
הצטרף: 15 אפריל 2016, 15:01
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי שמואל דוד » 03 מאי 2021, 17:15

הנס היה בהשתחוויוה


HaimL
הודעות: 5994
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1084 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי HaimL » 03 מאי 2021, 17:23

קצת תמוה, שאם לשון צפופים הוא מלשון צף, מדוע לא אמרו (ומדוע לא שנה התנא דפרקי אבות) עומדים צפים ומשתחווים רווחים?


אור זורח
הודעות: 2458
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי אור זורח » 03 מאי 2021, 17:36

HaimL כתב:
03 מאי 2021, 17:23
קצת תמוה, שאם לשון צפופים הוא מלשון צף, מדוע לא אמרו (ומדוע לא שנה התנא דפרקי אבות) עומדים צפים ומשתחווים רווחים?
דבר ראשון צריך להבין מה הפירוש עומד באויר שרגליו ניטלים מהקרקע


אור זורח
הודעות: 2458
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי אור זורח » 03 מאי 2021, 17:38

שמואל דוד כתב:
03 מאי 2021, 03:51
צ״ע קצת מדוע לא חששו לסכנה,
צפיפות זה לא סכנה אם עומדים אנשים בגובה שווה שכל אחד יכול לנשום כמו שצריך רק אם יש מדריגות שאחד עומד על גבי השני זה סכנה וזה בעיה


HaimL
הודעות: 5994
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1084 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי HaimL » 03 מאי 2021, 17:40

אור זורח כתב:
03 מאי 2021, 17:36
HaimL כתב:
03 מאי 2021, 17:23
קצת תמוה, שאם לשון צפופים הוא מלשון צף, מדוע לא אמרו (ומדוע לא שנה התנא דפרקי אבות) עומדים צפים ומשתחווים רווחים?
דבר ראשון צריך להבין מה הפירוש עומד באויר שרגליו ניטלים מהקרקע
אין הכוונה כמובן שעומדים בנס מעל הקרקע, אלא דרך גוזמא, כיוון שהוא נדחף ומטולטל ע"י הדוחקים, דומה כמי שאינו עומד ושתי רגליו על הקרקע.
 


אור זורח
הודעות: 2458
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי אור זורח » 03 מאי 2021, 17:46

HaimL כתב:
03 מאי 2021, 17:40
אין הכוונה כמובן שעומדים בנס מעל הקרקע, אלא דרך גוזמא, כיוון שהוא נדחף ומטולטל ע"י הדוחקים, דומה כמי שאינו עומד ושתי רגליו על הקרקע.
אם כן מובן למה כתוב צפופים כי אין כאן צף ממש


אשר ברא
הודעות: 69
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי אשר ברא » 03 מאי 2021, 17:53

שמואל דוד כתב:
03 מאי 2021, 03:51
כא. 

רב יהודה אמר רב בשעה שישראל עולין לרגל עומדין צפופין ומשתחוים רווחים נמשכין אחת עשרה אמה אחורי בית הכפורת 

רש״י ד״ה צפופים - לשון צף מרוב העם היו נדחקים איש באחיו ואין לו מקום לנטות על צדו לכאן ולכאן וזקוף כקורה אף רגליו ניטלים מעל הארץ

צ״ע קצת מדוע לא חששו לסכנה, ועיין פסחים סד: תנו רבנן מעולם לא נתמעך אדם בעזרה חוץ מפסח אחד שהיה בימי הלל שנתמעך בו זקן אחד והיו קוראין אותו פסח מעוכין
נלענ"ד ש"עומדים צפופים" זה חלק מהנס
 


פותח הנושא
שמואל דוד
הודעות: 507
הצטרף: 15 אפריל 2016, 15:01
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי שמואל דוד » 03 מאי 2021, 17:54

מפשטות לשון הגמרא לא משמע כן


אשר ברא
הודעות: 69
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי אשר ברא » 03 מאי 2021, 17:59

שמואל דוד כתב:
03 מאי 2021, 17:54
מפשטות לשון הגמרא לא משמע כן
אכן זה לא הפשטות עקב חשבון הנסים 
אבל מדוע רש"י הוסיף נדחקים איש באחיו? 
זה הפשט הפשוט של צפופים?
כנראה לרמז בא שזה היה חלק מהנס

 


פותח הנושא
שמואל דוד
הודעות: 507
הצטרף: 15 אפריל 2016, 15:01
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי שמואל דוד » 03 מאי 2021, 18:00

אפשר.

יישר כח!


אור זורח
הודעות: 2458
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי אור זורח » 03 מאי 2021, 18:07

אור זורח כתב:
03 מאי 2021, 17:38
שמואל דוד כתב: ↑היום, 03:51
צ״ע קצת מדוע לא חששו לסכנה,
צפיפות זה לא סכנה אם עומדים אנשים בגובה שווה שכל אחד יכול לנשום כמו שצריך רק אם יש מדריגות שאחד עומד על גבי השני זה סכנה וזה בעיה


HaimL
הודעות: 5994
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1084 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי HaimL » 03 מאי 2021, 18:27

אור זורח כתב:
03 מאי 2021, 17:46
HaimL כתב:
03 מאי 2021, 17:40
אין הכוונה כמובן שעומדים בנס מעל הקרקע, אלא דרך גוזמא, כיוון שהוא נדחף ומטולטל ע"י הדוחקים, דומה כמי שאינו עומד ושתי רגליו על הקרקע.
אם כן מובן למה כתוב צפופים כי אין כאן צף ממש
אז מהו הלשון צפוף = צף ואינו צף? כמו מתנמנם?
 


HaimL
הודעות: 5994
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1084 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי HaimL » 03 מאי 2021, 18:44

HaimL כתב:
03 מאי 2021, 18:27
אור זורח כתב:
03 מאי 2021, 17:46
HaimL כתב:
03 מאי 2021, 17:40
אין הכוונה כמובן שעומדים בנס מעל הקרקע, אלא דרך גוזמא, כיוון שהוא נדחף ומטולטל ע"י הדוחקים, דומה כמי שאינו עומד ושתי רגליו על הקרקע.
אם כן מובן למה כתוב צפופים כי אין כאן צף ממש
אז מהו הלשון צפוף = צף ואינו צף? כמו מתנמנם?

ואם כן, אז מוכח מהלשון שאינו חלק מהנס.
 


אור זורח
הודעות: 2458
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי אור זורח » 04 מאי 2021, 12:17

HaimL כתב:
03 מאי 2021, 18:27
אז מהו הלשון צפוף = צף ואינו צף? כמו מתנמנם?
אולי
אך אולי כמו תמימות שיש כאן מ' כפולה
שהימים סמוכים זה לזה וכאן גם כן הצפים סמוכים זה לזה ויש כאן צ' כפולה וזהו צפופים


קריקטורה
הודעות: 1
הצטרף: 29 אפריל 2021, 15:43
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי קריקטורה » 04 מאי 2021, 12:52

 
אחד הלויים כתב:
03 מאי 2021, 16:21
כי היה נס בעזרה גם אחרי שהיו צפופים אין מציאות טבעית שיכנסו כ"כ הרבה אנשים כמתואר בקרבן פסח לשטח כזה קטן של י"א אמה רוחב העזרה
רק הנס היה במינימום הנצרך
הא אין סומכין על הנס?


אחד הלויים
הודעות: 64
הצטרף: 21 מרץ 2021, 09:14
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי אחד הלויים » 04 מאי 2021, 14:09

לא היה אפשר אחרת לקיים מצות קרבן פסח בלא זה
ועוד שבביהמ"ק ודאי לכתחילה סמכו על ניסים שידעו שהם ניסים קבועים


לבי במערב
הודעות: 4117
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 2386 פעמים
קיבל תודה: 1778 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי לבי במערב » 04 מאי 2021, 14:12

אחד הלויים כתב:
04 מאי 2021, 14:09
ודאי לכתחילה
מנין הוודאות?!
גבי כה"ג ביוהכ"פ ודאי לא סמכו.


פאר
הודעות: 102
הצטרף: 12 אפריל 2021, 15:48
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא כא. צפופים - נדחקים

שליחה על ידי פאר » 04 מאי 2021, 15:21

HaimL כתב:
03 מאי 2021, 18:27
אז מהו הלשון צפוף = צף ואינו צף? כמו מתנמנם?
המאירי מפרש שעמדו על בהונות האצבעות

HaimL כתב:
03 מאי 2021, 18:44
ואם כן, אז מוכח מהלשון שאינו חלק מהנס.
לכאורה כך היה נראה, שהנס הוא רק המשתחווים, דאל"כ הוו אחד עשר נסים. אך ראיתי בפנים יפות ויקרא ח' ג' שכתב להדיא 'עמידתם הוי בנס וכל שכן בשעה שהשתחוו'. וצריך לומר שהנס הוא אחד שהמועט מחזיק את המרובה.
ובאמת משמע שהיו נכנסים רוב עם עד בלי די, ולא שמענו שנתמלאה העזרה עד שלא יכלו להכנס יותר. ובתו"ת קהלת א' ז' הביא מדרש כל הנחלים וכו' וירושלים אינה מתמלאת לעולם. ובהערות שם דימה להא דעומדים צפופים.
אם כן גם עצם הכניסה היתה בלי גבול והיא עצמה היתה נס. והיה מועט המחזיק את המרובה, וזהו הנס. והנס נעשה בב' אופנים, שבעמידה היו צפופים ובהשתחוואה היו רווחים.
ואם כן תיושב גם הקושיה איך נכנסו שם ולא חששו לדחק, מאחר שהכל היה נס גם העמידה עצמה.
וכד נבוא לחושבנא, הנה שטח עזרת ישראל י"א אמה על קל"ז, סה"כ כ380 מטר ולהשיעור הגדול כחמש מאות ועשרים מטר.
ואף אם נוסיף את השטח שאחורי בית הכפורת (דעת היעב"ץ בכלים א' ט' שרק כהנים היו נמשכים לשם אבל שאר המפרשים נקטו שלצורך כה"ג הותר אף לישראל)
הנה אותן י"א אמות יש אומרים שהיו בהדי הכותל, אם כן היה סה"כ ה' או ו' אמות. ואפילו לא נימא כן, לכל היותר יהיה לנו כפול מהשטח הנזכר.
בהנחה שאדם ממוצע תופס שטח של שמינית המטר לכל הפחות, לא נצליח להכניס יותר משמונת אלפים איש בקירוב גם בעומדים צפופים.
בפסחים מבואר שבשנה אחת היו שנים עשר מליון יהודים אוכלי פסח בירושלים. מן הסתם כשני שלישים מהם היו גברים. כלומר כשמונה מליון איש היו אמורים להכנס בתוך ששה ימים לעזרה להקריב קרבן ראיה ושלמי חגיגה. פי אלף מהקיבולת של העזרה בכל פעם. וזה בלי לחשב את השטח שתופסות הבהמות. ואת קרבן הראיה היה אפשר לשחוט רק בצד צפון כי הוא עולה, אז צריכים להצטופף שם.
קיצורו של דבר, פשוט וברור שעצם הציווי של 'ייראה כל זכורך', לא שייך שיתקיים רק בדרך נס!!!

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “יומא”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח